antitagline donk/donk, ich glaub ich fress nen besen!

    • bob666
      bob666
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 1.232
      vielleicht ist das jetzt sehr subjektiv. Aber ich schieb gerade echt nen hass auf diese donks die mich so wundervoll mit donk/donk exploiten. sicherlich spielen sie mir damit in die hände, wenn ich mal was treffe. overcards aber sind da einfach machtlost gegen (und in den meisten fällen stealt man halt mit broadwaystuff)...
      Wenn ich dann was treffe wird eh meist gecheckt, also kein cf,rt. ((whine, ich weiss))
      oder man callt den flop da es ein draw sein könnte und dann kommt die todeskarte die alles ankommen lässt.

      was mach ich ggn wiederholte donks direkt ab flop? AK/AQ und so sind ja relativ unfoldbar aber am turn dann auch in die tonne tretbar... welche ocs sollte ich direkt folden?
  • 15 Antworten
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Als Grundlage Hände mit Outs peelen, marginale Madehands (darunter fällt unter Umständen auch Ace high) calldown, gute Madehands raise raise raise! Darüber hinaus halt je nach Board (dry/drawy) und read auf Gegner (donkt eher Draws, Madehands oder Trash?) adjusten.
    • p4nopticon
      p4nopticon
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 967
      Original von schnizm
      Als Grundlage Hände mit Outs peelen, marginale Madehands (darunter fällt unter Umständen auch Ace high) calldown, gute Madehands raise raise raise! Darüber hinaus halt je nach Board (dry/drawy) und read auf Gegner (donkt eher Draws, Madehands oder Trash?) adjusten.
      #2

      Note verpassen, evtl versuchen Showdowns zu sehen und wissen mit was er sowas macht. Kleine Donkbets am Flop sind fast immer schwach, da mit einer starken Madehand (set) fast immer c/r gespielt wird um noch die Conti als Value zu bekommen. Daher raise ich fast grundsätzlich (wenn das Board nicht allzu "wet" ist) jede Donkbet die </= halbe PS ist.
      Manche donken auch PS, aber das sind dann wirkliche Maniacs. Da muss man sowieso anders gegen spielen. :)
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.551
      Eigtl ist es sogar richtig gut wenn die Gegner donken anstatt zu c/r: Haben wir nichts kommen wir billiger aus der Hand, haben wir ne Made Hand schiebt er die Kohle in die Mitte ohne dass wir was dafür tun müssen.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von p4nopticon
      Daher raise ich fast grundsätzlich (wenn das Board nicht allzu "wet" ist) jede Donkbet die </= halbe PS ist.
      Manche donken auch PS, aber das sind dann wirkliche Maniacs. Da muss man sowieso anders gegen spielen. :)
      caught the NLer ^^
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Niemand exploitet dich mit einer Flopdonk, außer du foldest zu oft! Wenn der Gegner gecheckt hätte, hättest du doch eh gecontibettet, also wie sollte der Gegner von der Donkbet profitieren? Ob es nun check - bet - call oder donk - call geht, macht keinen Unterschied. Nur dass der Gegner eben am Turn die Initiative hat, aber das sollte dir auch nicht allzu viele Schwierigkeiten bereiten.

      Dein Plan sieht also so aus, dass du diese Flopdonks oft callst und nur selten foldest und am Turn schaust was passiert. Klar kann der Gegner dann den Turn checken oder nochmal donken oder es kann eine Scarecard fallen, aber das hat nichts mit exploiten zu tun. Das ist nunmal so und heißt nicht, dass deine Strategie falsch ist. Wenn du ein Monster hast und der Gegner check-callt nur oder check-foldet sogar, dann kannst du nichts dagegen tun.

      Gegen wirkliche Donkeys, die gern donk-call flop, donk turn spielen ergibt sich für deine guten made Hands, dass du direkt den Flop raist mit der Intention am Turn erneut zu raisen.
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      Original von p4nopticon
      ...evtl versuchen Showdowns zu sehen und wissen mit was er sowas macht. Kleine Donkbets am Flop sind fast immer schwach, da mit einer starken Madehand (set) fast immer c/r gespielt wird ...
      meist 1 SB halt ;-)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.553
      Ich vermute OP fürchtet die Gefahr, zu oft die bessere Hand zu folden. Ich kann das nachvollziehen, da die harten Donker nicht einfach nur den Flop donken, sondern grundsätzlich 3-barreln. Gern auf scary oder connected board. Erwischt man sie dann mit dem Bluff, dann ist es besonders lästig, wenn sie die nächsten 6mal am River ihren Gutshot oder ihre random Karte treffen.

      Die Spezies findet man ab 5/10 aufwärts immer häufiger.
    • foxx9999
      foxx9999
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2006 Beiträge: 177
      meinst du sowas? :D

      Mal abgesehen von dieser Hand, würd ich öfter mal nen A-high calldown einstreuen bzw. auch mal direkt den Flop mit OC raisen. Wenn du aggression zeigst, bekommst du ja scheinbar credit. Schließlich folden die ja auch wenn du triffst.

      Titan Limit Hold'em, $1.00/$2.00 (Titan HH Converter by Kreatief)

      CO ($23.10)
      BTN ($83.55) ___ (Hero)
      SB ($67.55)
      BB ($36.90)
      MP3 ($100.20)

      Preflop: Hero is BTN with K:diamond: , K:club:
      2 folds, Hero raises, 1 folds, BB calls,

      Flop: 8:heart: , 3:heart: , 7:diamond: ( 4.5SB )
      BB bets, Hero raises, BB calls,

      Turn: 7:spade: ( 4.25BB )
      BB bets, Hero raises, BB calls,

      River: Q:spade: ( 8.25BB )
      BB bets, Hero raises, BB calls,

      Final Pot: ( 12.25BB )


      Results:
      BB has 8:club: , J:heart:
      Hero has K:diamond: , K:club:
      Outcome: Hero wins ( 12.25BB )
    • Mar0
      Mar0
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.155
      Jo hab mit dem gedonke/gebluffe auch Problem.
      Das blöde ist halt wenn n Draw hälst und am River nicht triffst.

      Hab da auch oft solche Situationen wie dort mit den KK gegen J4, bei mir hat der Gegner da sogar manchmal n Draw und kriege dann gecappe am Flop und ab und zu 3-Bet Turn oder raise River.

      Ich spiel gegen sowas negativ ich verliere durch unimproved draws mit mehr als 7 outs, Bad Beats, Bluffs mehr als ich durch mehr Value die es reinbringt.
      Zu dem blechst dann auch deutlich mehr, wenn er dann vorne liegt am Flop mit unerkennbaren offsuited disconnectors oder ne Runner macht.
      Ich peils auch nicht worans liegt.

      Ich müsste laut stats noch looser spielen doch wenn ich aggro auf 3 machen gehe ich unter mit -10BB/100 weil ich dann mit Geld um mich werfe und oft getrappt werde.
      Und mein Won at Showdown liegt auch nur um die 50 % bei solchen Gegnern.
      Hab jetzt wieder über 4K Hände Went to Showdown 27 % und Won at Showdown 45 %
      Und meine Gegener spielen im Schnitt 40 % ihrer Hände, und folden flop oder turn 0-10 % mit nem Went to SD wert von ca. 50%
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Ich finde das Problem ist:

      Wir wissen ja nie wie oft der Gegner mit einem Pair donkt, wie oft mit einem Draw und wie oft als Bluff. Gerade der BB kann ja sogut wie immer ein pair getroffen haben, Fische in den anderen Positionen genauso. Die tells nützen da imo auch nicht viel, denn man müsste ihn ja um einen vernünftigen Schnitt zu haben schon bei vielleicht 100 donk bets mit Showdown beobachten können.

      Wenn er jetzt immer nur die pairs donkt (vor allem bottom and middlepair), und wir mit Overcards wie AK runtercallen, dann verlieren wir durch diese Spielweise im Schnitt natürlich relativ viel gegen den Gegner.

      Wenn er umgekehrt purebluffs und draws donkt gewinnen wir durch den call down.

      Welche der beiden Spielweisen nun wirklich +ev ist hängt daher vom Verhältnis ab wie oft er anteilig die jeweilige Kategorie von Händen donkt.

      Da man dieses Verhältnis nicht weiss und nur schwer abschätzen kann (siehe oben) schwebt man etwas im Raum was die beste Line ist (finde ich).
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.520
      Steht ja schon weiter oben, aber man muss halt massig reads sammeln.
      Gegen die richtigen donks sollte ja super value zu holen sein, da man mit ner starken Hand doppelt soviele bets kassiert, wie wenn man runtergecallt wird.

      Ansonsten halt notieren ob villain häufig donk/fold flop als Infoline oder halt donk/call flop fold turn ui spielt.
      Ob Villain hauptsächlich Draws von Gutter bis FD donkt.
      Oder ob Villain seine schwachen made Hands donkt als Infoline.
      Oder eben sogar mit top pair und stärker donkt, um geraist zu werden.

      Ich hab in letzter Zeit das Gefühl ne Tendenz zu erkennen, dass Fische eher Draws und Air donken und (gute)Aggromaten häufiger made hands, weil sie sich über ihr Image und das einer Donkbet im Klaren sind und geraist werden wollen.

      Bei unknown kann man imo mit etwas SD-Value loose for Information runtercallen am Anfang(wurd auch diese Woche mal Coaching mal erwähnt), damit man halt seine Notes erstmal sammelt.
    • BigBiber
      BigBiber
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 3.279
      Mal was anderes wollte keinen neuen Thread aufmachen wann hat es denn Sinn selber zu donken?

      Bsp: Hero KJ im BB 3 Villians Villian1 raist 2x insta call ich call flop xKJ

      wäre das so eine Situation?
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Original von longdistancerunner
      Steht ja schon weiter oben, aber man muss halt massig reads sammeln.
      Gegen die richtigen donks sollte ja super value zu holen sein, da man mit ner starken Hand doppelt soviele bets kassiert, wie wenn man runtergecallt wird.

      Ansonsten halt notieren ob villain häufig donk/fold flop als Infoline oder halt donk/call flop fold turn ui spielt.
      Ob Villain hauptsächlich Draws von Gutter bis FD donkt.
      Oder ob Villain seine schwachen made Hands donkt als Infoline.
      Oder eben sogar mit top pair und stärker donkt, um geraist zu werden.

      Ich hab in letzter Zeit das Gefühl ne Tendenz zu erkennen, dass Fische eher Draws und Air donken und (gute)Aggromaten häufiger made hands, weil sie sich über ihr Image und das einer Donkbet im Klaren sind und geraist werden wollen.

      Bei unknown kann man imo mit etwas SD-Value loose for Information runtercallen am Anfang(wurd auch diese Woche mal Coaching mal erwähnt), damit man halt seine Notes erstmal sammelt.
      Was ich aber meinte:

      Man beobachtet z.B. 10 donkbets in 200 Händen bei einem Gegner. Bei 5 davon sieht man den Showdown und jedesmal hatte er am Flop ein Pair. Dann würde man sicherlich dazu neigen ihn in die Kategorie "donk=pair" zu stecken. Aber in Wirklichkeit hatte er vielleicht viel öfter ein Pair getroffen ohne es zu donken, und hatte nur 5 draws die er alle gedonkt hat (die nicht zum showdown kamen).

      D.h. in Wirklichkeit spielt er "donk jeden draw, donk jedes zweite mal mit pair" und unser Tell führt zum -EV Fold.

      Und dabei ist das was wir beobachtet haben sogar schon ziemlich viel, im Gegensatz zum Average Spieler.

      (Eine Statistik wie "wieviel von seinen 1000 Donkbets waren anteilig made Hands" kann man nicht bekommen.)
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.520
      Wenn er donkt und man callt Flop/Turn, dann checkt er und man nimmt sich den free SD(gegen donker hat man ja schließlich immer position ;) ), würde man halt auch seine busted Draws catchen. Es ist also recht unwahrscheinlich, dass man einen Gegenr, der sowohl pairs als auch draws donkt, fälschlicherweise darauf setzt immer ein pair zu haben, wenn er donkt.
      Wenn er immer 3 Barrelt wird man ebenfalls früher oder später den Showdown sehen, da man ja auch mal was trifft, sprich man sieht, dass er den busted Draw auch am River nochmal donkt oder sein bottom pair bzw. beides gleich spielt.
      Man darf das halt nicht zu sehr pauschalisieren.
      Ist sicher ne schwierige Angelegenheit. Ich seh mich da auch noch viele kleine Fehler machen, aber meistens sind Donk-Fetischisten halt schlechte Spieler, die man früher oder später exploiten kann.
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.520
      Original von BigBiber
      Mal was anderes wollte keinen neuen Thread aufmachen wann hat es denn Sinn selber zu donken?

      Bsp: Hero KJ im BB 3 Villians Villian1 raist 2x insta call ich call flop xKJ

      wäre das so eine Situation?
      Wie in deinem Beispiel 4 way, wenn man sich nicht sicher sein kann, dass der pfa ne contibet macht und man keine Freecard vergeben will.
      Oder gegen Lags mit ner made Hand, um ein raise zu provozieren, bzw. multiway auf drawheavy Board mit Lag/Maniac hinter einem, um optimal gegen die anderen Villains zu protecten.