Den Down-/Upswings auf der Spur....

    • SwissCheese
      SwissCheese
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 259
      Hi Leute

      Down- und Upswings, das beschäftigt enorm viele Pokerspieler. Wie ich in einem andern Thread grad erwähnt hab, habe ich ja langsam aber sicher eine Theorie iS. Down-/Upswings. Dieser würde ich nun echt gerne mal fundiert auf den Grund gehen.

      Meine Theorie iS. Downs/Ups:

      3Typen von Spielern:

      Typ A: Hat kaum Downswings, aber viele und/oder häufige Upswings (eher rar)

      Typ B: Hat kaum Upswings, aber viele und/oder häufige Downswings (eher rar)

      Typ C: Hat öfters Downswings und Upswings, gleichen sich mehr oder weniger aus (am häufigsten)

      Interessant wäre nun, ob diese Typen nun jahrelang so weiterfahren, oder ob sich da mal was ändert, zB. rutscht Typ A irgendwann in C oder gar in B rein? Wartet auf die Pechvögel ein rieser up? oder auf die Glücklichen ein Megadown? Bleibt C (die grosse Masse) auf C? etc. etc.

      Meine Vorgehensweise wäre:

      Viele Graphen über diese 3 Typen sammeln und auswerten. Dann diese über 12 Monate oder besser noch länger (24 Monate) im Verlauf weiterverfolgen.

      Meine Unklarheiten:

      Wieviel Exemplare von jedem Typus bräuchte ich wohl, um aussagekräftige Resultate zu erzielen? Je 30-50, 50-100, mehr, weniger?

      Hat noch wer nützliche Tipps, wie man sone 'Studie' noch verfeinern könnte?
      Wer von Euch denkt, passt in welchen Typus? Und wer würd sich für sone 'Studie' längerfristig zur Verfügung stellen?
  • 14 Antworten
    • Voggel
      Voggel
      Silber
      Dabei seit: 12.09.2005 Beiträge: 2.086
      ich bin Typ C, mache aber durch ein upswing so viel +, dass ich den downswing danach gut verkrafte...
    • Alden
      Alden
      Silber
      Dabei seit: 30.08.2006 Beiträge: 458
      Ist dann auch die Frage wann du sagst, dass dieser Spieler einen Upswing oder Downswing hat, das heisst über wieviele Hände meinst du kannst du sagen, dass der Typ nen Upswing oder Downswing hat und nicht einfach nur in der normalen Varianz liegt. Zu der Anzahl von Leuten, ist 50-100 ja nur repräsentativ, hat aber noch lange keine Allgemeingültigkeit
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von SwissCheese
      Wieviel Exemplare von jedem Typus bräuchte ich wohl, um aussagekräftige Resultate zu erzielen? Je 30-50, 50-100, mehr, weniger?
      Vor allem bräuchtest du die wirkliche Winrate von den Spielern:

      Breakevenspieler: Downswing = Verlust. Upswing = Gewinn.

      Super-Winning-Player mit 5 ptBB Winrate: hier wäre eine Phase mit 2 ptBB ein Downswing.

      Losing-Player -3 ptBB: hier wäre -1 ptBB ein Upswing.

      Up- & Downswing im eigentlich Sinn besagen nämlich nur, dass man von seinem Erwartungswert über eine längere Phase abweicht.

      Beispiel:
      Ein Spieler hat über 20.000 Hände Break Even gespielt.
      Der könnte dann folgendes sein:
      Typ A Losing Player
      Typ B Winning Player
      Typ C Break Even Player

      Und Spieler über 24 Monate beobachten bringt auch nicht viel, da dessen Spielweise in dem Zeitraum sich bei den meisten stark verändern wird (und somit auch der Erwartungswert)
    • cruz
      cruz
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.226
      Typ A :D
    • talentdino
      talentdino
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 314
      Original von cruz
      Typ A :D
      *neid*

      B btw
    • NeeDWeeD
      NeeDWeeD
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 1.276
      Original von Voggel
      ich bin Typ C, mache aber durch ein upswing so viel +, dass ich den downswing danach gut verkrafte...
      und wenn der down zuerst kommt haste mit dem up vielleicht grade mal das verlorene geld raus, wegen dem limitabstieg :(
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      Original von BigAndy
      Up- & Downswing im eigentlich Sinn besagen nämlich nur, dass man von seinem Erwartungswert über eine längere Phase abweicht.

      Beispiel:
      Ein Spieler hat über 20.000 Hände Break Even gespielt.
      Der könnte dann folgendes sein:
      Typ A Losing Player
      Typ B Winning Player
      Typ C Break Even Player
      ich glaub nicht, dass das allgemein so gesehen wird, auch wenn es technisch womöglich korrekt ist. normalerweise gehts halt rauf , also up, oder runter, also down. nen down auch mit geringerem gewinn oder nen up mit geringerem verlust zu beschreiben, macht die sache nur komplexer.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ist dir auch aufgefallen welcher Typ Spieler hier in der Sorgenhotline sehr häufig postet? Es ist nicht der NL1k Spieler oder der NL10k Spieler, sondern in den meisten Fällen der FL0.25/0.5 - 2/4 Spieler oder der NL10 - NL100 Spieler.

      Wenn du das mal genauer betrachtest, dann kannst du eine Korrelation zwischen Spielerlevel, Skilllevel und "Downswing" feststellen.

      Ein paar einfache Fakten zu Swings:

      Langfristig orientiert sich die Winrate theoretisch am Erwartungswert unserer Spielzüge. (bei einer Samplesize gegen unendlich viele Hände)
      Nehmen wir einfach mal an, dass mein langfristiger Erwartungswert bei -1BB/100 liegt. Jetzt gibt es noch dieses wunderbare Phänomen der Standardabweichung/Varianz. Aufgrund dieser gibt es Spieler mit negativem Erwartungswert die über eine bemerkenswerte Anzahl von Händen 4BB/100 Gewinner sind oder ähnliche Scherze. Nur irgendwann werden alle auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt und die Realität schlägt zu.

      Je geringer deine Edge ist, desto höher ist die Varianz mittelfristig und desto häufiger wird es zu break even Phasen kommen.

      Je größer deine Edge ist, desto geringer ist die Varianz mittelfristig und desto seltener wird es zu break even Phasen kommen.

      Break Even Phase: Upswing gefolgt von Downswing oder Downswing gefolgt von Upswing. bzw es gibt da auch ganz böse Kombinationen von Downswing + Downswing + Downswing + Upswing etc.


      Wenn wir uns mal hier quer durch die Threads klicken, dann kann ich in fast jedem Thread auch einen Schwall von Händen finden von denen viele nicht besonders optimal gespielt wurden. Es muss also einen direkten Zusammenhang zwischen den Verlusten und dem Können des entsprechenden Spielers geben. Das Können des Spielers spiegelt sich in seinem Erwartungswert nieder und dieser bestimmt maßgeblich wie oben festgestellt die Ausmaße der Swings.


      Edit: Hier hat auch jemand passend in seiner Sig den richtigen Spruch.

      skill > schicksal
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      bin typ b :(
    • talentdino
      talentdino
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 314
      Original von Ghostmaster

      Edit: Hier hat auch jemand passend in seiner Sig den richtigen Spruch.

      skill > schicksal
      jaa, ich hab mal was gutes gemacht ^^


      Ich denke, noch ein grund dafür, dass in der Sorgenhotline so viele Micro-Stakes-Spieler posten ist, dass diese einfach noch nicht die nötige Erfahrung mit solchen Situationen haben. Ich kann nicht sagen, dass ich mit meinen 19 Jährchen alt bin, aber ich habe schon so einiges an Händen gespielt und irgendwann merkt man, dass Jammern - auch wenn selbst mir manchmal danach ist - rein gar nichts bringt. Ich denke, die Spieler ohne grosse Spielerfahrung (eben nicht der NL1k reg) "wissen" noch nicht, dass ihnen niemand ihr Geld zurück geben wird, wenn sie whinen, weshalb umso mehr von ihnen in der Sorgenhotline posten.

      btw: bin im downswing, merkt mans? ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ein Teil des Skills ist es natürlich auch die Akzeptanz und Bewältigung von Swings. Natürlich sind grade die Microlimitspieler noch nicht im entferntesten in der Lage ihr eigenes Spiel und ihren eigenen Skill irgendwie einzuordnen. (liegt in der Natur der Sache und ist in keinster Weise negativ zu beurteilen)

      Es ist extrem wichtig (auch für den blutigsten Anfänger) zu verstehen, dass man Swings nur bedingt beeinflussen kann und zwar kann man die Wahrscheinlichkeit von Breakeven Phasen durch Skill beeinflussen. Das Auftreten der Swings selber kann man durch überhaupt nichts beeinflussen, aber man kann solche schlechten Zeiten immer dafür nutzen, um Verbesserungen im eigenen Spiel zu finden.

      Wichtig ist es auch, dass man nicht verkrampft versucht die Schuld für diese Swings beim zerbrochenem Spiegel, bei der schwarzen Katze von gestern abend oder sonstwem zu suchen, sondern sich objektiv mit der Problematik auseinandersetzt und akzeptiert, dass der einzige beeinflussbare Faktor der eigene Skill in dem ganzen Gewusel ist. Für viele Menschen hängt der Erfolg unmittelbar mit dem Können zusammen. In Poker heisst Können, aber noch lange nicht unmittelbaren Erfolg und das verunsichert halt viele. Diesen Punkt zu meistern muss jeder selber schaffen. Da kann ich nicht helfen.^^ (gibt aber andere die das können)
    • SwissCheese
      SwissCheese
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 259
      Erstmal vielen Dank für Eure konstruktiven Beiträge und ja, es ist tatsächlich offensichtlich dass enorm viele Micro-stake spieler Mühe haben mit den Swings, was mich direkt zu BigAndys Antwort führt, nämlich wo fängt bei welchem Typ der Up- oder Downswing überhaupt an?
      Ich denk, da ist das Hauptproblem einer sachlichen Studie über dieses Thema.

      Allerdings mag ich mich damit noch nicht ganz zufrieden geben. Nur weil zB. die Middle-/Highstakesspieler mit Swings umgehen können und halt in keinem Forum abjammern, heisst ja noch nicht, dass sie keine haben. Und grad weil diese Leute das Ganze Auf und Ab objektiver beurteilen können, wärs toll, wenn sich noch n paar von Euch zu Wort melden täten betr. Up-/Downswings, Typenwechsel von A, nach C nach B über die Jahre usw.usw.....

      Auch frage ich mich, wieviel haben diese Swings mit Skill zu tun, mal vom Tilten abgesehen. Ich hab sagen wir mal den Skill 0.10/0.25 FR 4Tables langfristig megalocker zu beaten. Nu kommt ein Upswing, der meine Winrate in ungeahnte Höhen treibt. Super, aber mein Skill hat sich nun ja nicht verbessert. Umgekehrt bei einem üblen Down, wo ich nichtmal mehr 0.05/0.10 schlage hat sich mein Skill nicht unbedingt verschlechtert (ganz ohne 'Tilten', A-game). Im Gegenteil, ich passe denn auf mögliche Gegnerhände - welche mir nen sicken Beat bescheren würden - auf, über die ich normal evtl. nichtmal nachdenken würde...
      Je tiefer ich bohre, desto mehr Fragen treten auf...
    • index85
      index85
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 900
      Original von SwissCheese
      Erstmal vielen Dank für Eure konstruktiven Beiträge und ja, es ist tatsächlich offensichtlich dass enorm viele Micro-stake spieler Mühe haben mit den Swings, was mich direkt zu BigAndys Antwort führt, nämlich wo fängt bei welchem Typ der Up- oder Downswing überhaupt an?
      Ich denk, da ist das Hauptproblem einer sachlichen Studie über dieses Thema.

      Allerdings mag ich mich damit noch nicht ganz zufrieden geben. Nur weil zB. die Middle-/Highstakesspieler mit Swings umgehen können und halt in keinem Forum abjammern, heisst ja noch nicht, dass sie keine haben. Und grad weil diese Leute das Ganze Auf und Ab objektiver beurteilen können, wärs toll, wenn sich noch n paar von Euch zu Wort melden täten betr. Up-/Downswings, Typenwechsel von A, nach C nach B über die Jahre usw.usw.....

      Auch frage ich mich, wieviel haben diese Swings mit Skill zu tun, mal vom Tilten abgesehen. Ich hab sagen wir mal den Skill 0.10/0.25 FR 4Tables langfristig megalocker zu beaten. Nu kommt ein Upswing, der meine Winrate in ungeahnte Höhen treibt. Super, aber mein Skill hat sich nun ja nicht verbessert. Umgekehrt bei einem üblen Down, wo ich nichtmal mehr 0.05/0.10 schlage hat sich mein Skill nicht unbedingt verschlechtert (ganz ohne 'Tilten', A-game). Im Gegenteil, ich passe denn auf mögliche Gegnerhände - welche mir nen sicken Beat bescheren würden - auf, über die ich normal evtl. nichtmal nachdenken würde...
      Je tiefer ich bohre, desto mehr Fragen treten auf...

      ich denke das ist so nicht richtig wenn ich als nitty player in nem down stecke und permanent meine premium hände crushen zweifelt man teilweise an der richtigkeit gewisser gespielter situationen und wird noch rockiger

      andersherum hab ichs auch erlebt
      ich steckte in nem euphorischen up ich konnte spielen was ich wollte ich hab die gegner rausgebluffed oder eben den sd gewonnen womit auch immer

      das problem entstand dann als ich nicht schnell genug mit bekam dass die gegner das exploited haben und ich ab dann nich mal mehr mit AK gewinnen konnte
    • Xyon666
      Xyon666
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 380
      Wenn du verschiedene Spieler fragst wieviel Stacks ein Downswing sind bekommst du verschiedene Antworten. Als ganz kleiner NL5 Fish damals waren für mich 3 Stacks (15$) ein schlimmer downswing, ganz einfach deshalb weil ich damals defensiv gespielt habe und kaum geld im pot war (rock) auf NL10 hab ich 6-7 Stacks dann als downswing angesehen bis dann mal ein 12 stack downswing kam, zu meinem glück wurde der bis heute noch nicht getoppt.

      Was ich damit sagen will ob downswing oder nicht hängt vom skill ab

      wenn wir einfach mal 4 skillstufen hernehmen

      s1 NL5 - NL25
      s2 NL50, NL100
      s3 NL200 - NL600
      s4 NL1000+

      können wir durchschnittliche downswingranges definieren:

      s1 2-15 Stacks
      s2 5-25 Stacks
      s3 10-35 Stacks
      s4 15-50 Stacks

      untergrenze bedeutet ab da ist es ein downswing, vorher ist es einfach varianz, obergrenze bedeutet, darüber ist es nicht mehr downswing sondern einfach nur noch riggedness / verschwörung

      kann sein das ich die grenzen nicht ganz getroffen habe müßte man dann noch korrigieren

      man sollte jetzt einfach per computer 1 milliarde hände generieren lassen und diese im sinne der swingdefinitionen für s1-s4 untersuchen

      Nehmen wir jetzt einen ausschnitt von 1 millionen händen an ner beliebigen stelle heraus (quasi als pendant zum leben eines pokerspielers) finden wir sicher etliche swingkonstelationen und etliche beispiele für Typ A, B und C