Sklansky-Chubukov-Zahlen/Nachkaufen

    • OldIndian
      OldIndian
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 1.798
      da das glück in letzter zeit nicht so auf meiner seite ist, habe ich mich wieder einmal etwas intensiver mit theorie beschäftigt ;)

      habe nun das erste mal den artikel zu den SCZ und -pushes gelesen und mir ein paar fragen gestellt:

      1.ich habe irgendwann mal gelesen, dass die optimale stackgröße für einen shortstack bei 16,5BB(richtig?!) liegt...des weiteren stand in dem besagten artikel, dass es von vorteil sei NICHT nachzukaufen, da man so die stärken des shortstacks optimal ausnutzen könne...

      -> z.zt. spiele ich NL25; wäre es hier gewinnbringender grundsätzlich NIE nachzukaufen, sondern preflop deutlich mehr hände zu pushen?!
      (der einzige nachteil, der mir hierzu einfällt ist, dass ich mit meinen monsterhänden weniger gewinn erzielen kann)

      -> wie spiele ich dann in der praxis, wenn ich mich in einer PoF-situation befinde?! ich gehe hierzu einfach davon aus, dass ich pushe, wenn mein raise mehr als meinen halben stack kostet und dass ich mich hierbei positionsbezogen ans SHC halte?! oder kann ich mit einem kleineren stack sogar looser pushen?

      2.wenn ich nun sklansky-pushes in mein spiel einbaue, nutze ich hierfür das chart der SCR oder das modifizierte chart?

      ->wie identifiziere ich einen loosen gegner anhand der stats und wie schätze ich die stärke meiner hand hierzu im verhältnis ein?
      interessante stats wären hierbei vpip/pfr/BBvsSteal?! kann man hier eingrenzen, welche hand man bei welchen stats lieber weglegen sollte und welche man gewinnbringend pushen kann?
      wie verhalte ich mich gegen unknown(dieser fall tritt am häufigsten für mich auf)? nutze ich die gesamte range zum pushen oder pushe ich lieber tighter?

      3.hände mit guter playability sollte ich IP first-in normal raisen....

      ->hierzu zählen mMn monsterhände/suited connectors?! ist es für mich als shortstack sinnvoll höhere SC´s mit in meine range aus LP zu nehmen?
      und ist es hierzu besser aus LP immer ein 3BB raise zu platzieren?

      abschließend:

      -> ich müsste meine tischanzahl deutlich eingrenzen, um o.g. überlegungen in mein spiel zu integrieren...
      lohnt sich das eurer meinung nach oder sollte ich lieber rein nach standard NL25 grinden bis ich meine wohlfühl-BR für NL50 zsm habe und erst dort beginnen mein spiel zu erweitern?

      das es sinnvoll ist sich kontinuierlich weiterzuentwickeln und verbesserungen so früh wie möglich in sein spiel zu integrieren weiß ich selber ;)

      mich würde eher interessieren, ob sich das auf NL25 schon lohnt oder ob meine edge da rein nach standard(steale ein wenig looser/resteals gegen unknown) groß genug ist, um lieber auf quantität als auf qualität zu setzen?!


      ich freue mich auf eure antworten :)
  • 7 Antworten
    • chikenchons
      chikenchons
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2007 Beiträge: 2.134
      Meine Erfahrung, und die reicht bis NL50 hat gezeigt das NL25 locker nach Standard zu schlagen ist. Was ich empfehlen kann, ist langsam steals und resteals in dein Spiel einzubauen, allerdings nur dann, wenn die samplesize der Hände, die du von deinen Gegnern hast aussagekräftig ist.
      Zu allem anderen kann ich dir nicht viel sagen, da ich mich mit Sklansky-Chubukov noch nicht befasst habe.
      Ich denke aber mal, dass selbst NL50 noch mit Standard zu schlagen ist und man ab NL100 sein Spiel etwas umstellen sollte.
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      Original von OldIndian
      da das glück in letzter zeit nicht so auf meiner seite ist, habe ich mich wieder einmal etwas intensiver mit theorie beschäftigt ;)

      habe nun das erste mal den artikel zu den SCZ und -pushes gelesen und mir ein paar fragen gestellt:

      1.ich habe irgendwann mal gelesen, dass die optimale stackgröße für einen shortstack bei 16,5BB(richtig?!) liegt...des weiteren stand in dem besagten artikel, dass es von vorteil sei NICHT nachzukaufen, da man so die stärken des shortstacks optimal ausnutzen könne...
      so einfach kann man dies nicht sagen. mit 16 BB hast recht einfache Postflopentscheidungen, da deine Conti immer richtung potsize kommt und Du nicht b/f b/c etc spielen musst.

      mit geringerem Stack machst früher preflop einen Push mit größerem kommst Postflop öfters bis an den Turn und musst dort noch Entscheidungen treffen.



      -> z.zt. spiele ich NL25; wäre es hier gewinnbringender grundsätzlich NIE nachzukaufen, sondern preflop deutlich mehr hände zu pushen?!
      (der einzige nachteil, der mir hierzu einfällt ist, dass ich mit meinen monsterhänden weniger gewinn erzielen kann)

      -> wie spiele ich dann in der praxis, wenn ich mich in einer PoF-situation befinde?! ich gehe hierzu einfach davon aus, dass ich pushe, wenn mein raise mehr als meinen halben stack kostet und dass ich mich hierbei positionsbezogen ans SHC halte?! oder kann ich mit einem kleineren stack sogar looser pushen?
      Vorallem die Varianz steigt mit Prefloppushes. Oftmals ist es sogar mehr +EV normal zu raisen und postflop Conti zu machen, wenn dein Gegner einen hohen Fold2Contiwert hat


      2.wenn ich nun sklansky-pushes in mein spiel einbaue, nutze ich hierfür das chart der SCR oder das modifizierte chart?
      Weiß zwar nicht von welchen Charts Du redest, aber SC-Charts ist eigtl immer gleich gibt dir an mit welchem Stack Du SB gegen BB pushen könntest und +EV spielen würdest wenn dein Gegner deine Karten sogar sehen würde und anhand deren eine optimal Entscheidung treffen könnte. Sind also eigtl schon per default zu tight.

      Pushen ist nicht immer das Beste, selbst wenn Du es nach SC darfst. Beispiele und Gedanken gibts hier:

      SSS-Artikel



      ->wie identifiziere ich einen loosen gegner anhand der stats und wie schätze ich die stärke meiner hand hierzu im verhältnis ein?
      interessante stats wären hierbei vpip/pfr/BBvsSteal?! kann man hier eingrenzen, welche hand man bei welchen stats lieber weglegen sollte und welche man gewinnbringend pushen kann?
      wie verhalte ich mich gegen unknown(dieser fall tritt am häufigsten für mich auf)? nutze ich die gesamte range zum pushen oder pushe ich lieber tighter?

      3.hände mit guter playability sollte ich IP first-in normal raisen....

      ->hierzu zählen mMn monsterhände/suited connectors?! ist es für mich als shortstack sinnvoll höhere SC´s mit in meine range aus LP zu nehmen?
      und ist es hierzu besser aus LP immer ein 3BB raise zu platzieren?
      siehe oben ob raise oder push. ab FoldBB2Steal von ca 60-65 und geringem Fold2ContiWert würde ich pushen.

      Ich würde nicht tighter pushen wie die SCZahlen, eher im Gegenteil.



      abschließend:

      -> ich müsste meine tischanzahl deutlich eingrenzen, um o.g. überlegungen in mein spiel zu integrieren...
      lohnt sich das eurer meinung nach oder sollte ich lieber rein nach standard NL25 grinden bis ich meine wohlfühl-BR für NL50 zsm habe und erst dort beginnen mein spiel zu erweitern?

      das es sinnvoll ist sich kontinuierlich weiterzuentwickeln und verbesserungen so früh wie möglich in sein spiel zu integrieren weiß ich selber ;)

      mich würde eher interessieren, ob sich das auf NL25 schon lohnt oder ob meine edge da rein nach standard(steale ein wenig looser/resteals gegen unknown) groß genug ist, um lieber auf quantität als auf qualität zu setzen?!


      ich freue mich auf eure antworten :)
      Theorie ist immer gut und auch nicht verkehrt neue Sachen so früh wie möglich einzubauen in dein Spiel. Dazu musst Du allerdings das vorhergehende gefestigt haben, immer eins nach dem anderen.

      Auf der anderen Seite, wenn Du neue Moves einbauen willst, auch wenn sie noch so sinnig immer +ev sind wie SC-Numbers, würde ich mich auf niedrigeren Limits damit wohler fühler sie neu in mein Spiel einzubauen.


      Du musst die Tischzahl nicht stark reduzieren so oft kommen SBvsBB Battles ja auch nicht vor, da kannst in Ruhe auf Chart schauen und auf seine Stats und entsprechend agieren.
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.775
      Ich verstehe nur nicht wieso das SC-Chart +EV ist.... Kann mir das bitte jemand erklären? Ist die Fold Equity soooo extrem hoch oder wieso ist ein SB Push mit J8S bei 10BB Stack profitabel?
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.775
      Gerade eben:

      Ich war im SB mit 18BB und hatte A5o... Nach SC ein Push... Ich also all in und werde von TT gecallt. Wieso war der Move jetzt +EV? Was ist das System dahinter? Klar, das war nur ein Beispiel, aber ist doch dämlich fast einen kompletten Stack mit A5o zu riskieren um 1BB zu gewinnen?
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      wenn nicht Gold bist nutz doch google, da findest Du viel was es mit den SC-Numbers auf sich hat.

      Foldequity spielt garkeine Rolle bei SC, im Gegenteil es wird sogar davon ausgegangen das der BB deine Karten sieht und mit den Karten called bei denen er sogar nur eine minimale Edge gegen dich hat, aber es gibt eben auch noch zig Kombis mit denen er dich nicht callen kann.

      Durch Deadmoney verschiebt sich die Equity zu deinen gunsten und je kleiner dein Stack ist umso mehr spielt das Deadmoney der Blinds eine Rolle bei der benötigten Equity. Deshalb spielt die Stackgröße von dir bei der ganzen Sache ne Rolle.

      +EV ist es weil er wie oben beschrieben nicht jedes mal TT hat ...
      wenn ich jedesmal Aces hab im BB wird der SB nie einen + EV Move gegen mich machen können.
      Selbst wenn er dich optimal called wirst Du trotzdem oftgenug die Blinds einsammeln oder wenn er called vorne sein.
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.775
      So, danke, jetzt habe ich die Logik dahinter halbwegs verstanden, aber ich bin dem gegenüber trotzdem noch etwas misstrauisch...

      Das selbe Beispiel von vorhin, mit J8s: Ich setze 18BB um 1BB zu gewinnen

      --> Wenn ich 1 mal den Push verliere, muss ich 18 mal erfolgreich die Blinds stealen um die Verluste von vorhin wieder auszugleichen.

      Dieses Verhältnis kann doch einfach nicht +EV sein? Wenn ich nur 1 von 19 mal die Hand verliere, bin ich wieder BE. Wie kann das immer +EV sein? Mit Stats lasse ich mir einreden, dass es +EV sein kann, aber in unknown so aggro hineinzupushen....
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      Original von SeriousF
      So, danke, jetzt habe ich die Logik dahinter halbwegs verstanden, aber ich bin dem gegenüber trotzdem noch etwas misstrauisch...

      Das selbe Beispiel von vorhin, mit J8s: Ich setze 18BB um 1BB zu gewinnen

      --> Wenn ich 1 mal den Push verliere, muss ich 18 mal erfolgreich die Blinds stealen um die Verluste von vorhin wieder auszugleichen.

      Dieses Verhältnis kann doch einfach nicht +EV sein? Wenn ich nur 1 von 19 mal die Hand verliere, bin ich wieder BE. Wie kann das immer +EV sein? Mit Stats lasse ich mir einreden, dass es +EV sein kann, aber in unknown so aggro hineinzupushen....
      Glaub hast es noch nicht wirklich verstanden.
      J8s hat 10.3BB nicht 18+, darfst also nur mit Stack von maximal 10 BB pushen.

      Du gewinnst nicht nur durch folden sondern auch wenn gecalled wirst.

      Bei J8s dürfen dich optimal 609 Handkombis callen und 616 müssen folden, wenn Du gecalled wirst gewinnst Du trotzdem in 40.6766% der Fälle, alles zusammen +EV ab 10.3 BB

      Tabelle z.B. [URL=http://www2.decf.berkeley.edu/~chubukov/rankings.html]Link[/URL] (1$/2$ Game musst Stackangaben halbieren)