David Slansky asks Korn

    • MKR
      MKR
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2005 Beiträge: 492
      Vor 4 Tagen stellte David Slansky folgende Frage in den Raum:
      Angenommen du sitzt mit 9 weiteren Spielern and einem Tisch, die alle gutes Poker spielen (gleichwertig). Table: Limit.
      Du selbst spielst aber exzellentes Poker, und dies bringt dir 1BB/100 Hände.
      Plötzlich siehst du in JEDER Runde exakt EINE Karte deines rechten Nebenspielers.
      Wie hoch ist nun der BB-Gewinn/100 Hände?

      Ich hab gehört, dass Korn Mathematiker ist, vielleicht ist die Fragestellung interessant, vielleicht benötigt Slansky das Ergebnis auch nur für sein nächstes Buch oder er weiß es eh schon.

      Liebe Grüße
      Martin
  • 15 Antworten
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Sry, aber bei mir ist jetzt folgendes noch nich angekommen:
      Was willst mit diesem Thread an Informationen rüberbringen? Warum gibts kein link? Inwiefern wendet sich Sklansky an Korny, wenn er eine Frage in den offenen Raum stellt? Inwiefern sollte ein Leser durch diesen Thread unterhaltungstechnisch oder Pokerskilltechnisch voran gebracht werden?

      ?(
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Ich würde Spontan 1,5/100 sagen. Es hätte keinen Effekt auf die anderen Spieler (bzw nur einen maginalen da man ja eine Karte mehr kennt und somit bessere Outs und Odds abschätzen kann, ausserdem kann man ein Pocketpair wegwerfen wenn man sieht, das er die 3.der Karten hält), allerdings einen großen auf seinen direkten Gegner. Ich denke dadurch, das man 50% seiner Karten kennt, kann man zu 70% seine Starthand einschätzen (Sieht man ein Q, ist ein A, K, Q, J oder evlt auch T denkbar, je nach Position und Aktion). Da man links von ihm sitzt, kann man sich ihm mit stärkeren Händen(ne Art des Gap Concepts) bzw mit Händen die ne gute Equity haben stellen. Dadurch wird der Gegner zu einem noch größeren Underdog gegen uns. Allerdings spielt der Gegner trotzdem nicht ganz schlecht und wird dadurch wohl auch nicht zuviel mehr Geld verlieren (unseren Karten müssen immer besser sein als seine, und das wird nicht sooft vorkommen das beide in den Pot moven können und man selber die bessere Hand hat). Ich denke 0.5BB/100 als ergänzung ist realistisch. So ganz ohne Mathematik und Gewährleistung :P

      Just my 2Cent
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Der Effekt ist aber immer dann gewaltig, wenn man mit besagtem Gegner in derselben Hand ist.

      Um ihn zu ermitteln muss man sich Fragen in wie vielen Fällen man aufgrund der Extrainformation anders als "normal" spielen würde und wie viel value das jeweils bringt.
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      Original von Korn
      Der Effekt ist aber immer dann gewaltig, wenn man mit besagtem Gegner in derselben Hand ist.

      Um ihn zu ermitteln muss man sich Fragen in wie vielen Fällen man aufgrund der Extrainformation anders als "normal" spielen würde und wie viel value das jeweils bringt.
      aufgrund von ersterem schwankt der vorteil wahrscheinlich ganz immens mit dem vpip-wert des gegners.
      dein zweiter satz ist natürlich richtig. ich möchte ihn in hinblick auf folgenden leicht zu machenden denkfehler aber nochmal dick unterstreichen:

      original von slannesh
      (unseren Karten müssen immer besser sein als seine, und das wird nicht sooft vorkommen das beide in den Pot moven können und man selber die bessere Hand hat)
      ob man die bessere hand hat, spielt hier gar keine rolle. nur ob man bessere entscheidungen trifft. bei schlechteren händen kann man früher folden. zusätzlich kann man viel leichter entscheiden, ob man bluffen kann.
      gerade das folden als effektive steigerung der winrate wird leicht übersehen.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Alle Leute die gerne mal die Karten ihrer Gegner sehen wollen:

      Spielt mal 7 Card Stud :)
    • MKR
      MKR
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2005 Beiträge: 492
      ... und alle, die mal ihr Gehirn rauchen sehen wollen: Spielt mal an 3 Tischen 7-Card-Stud Hi/Lo! :P (2 reichen aber auch schon)

      P.S.: Netter Spruch von Phill Helmuth. Passt genau zu seinem Charakter (hat ihn jemand in Monte Carlo gesehen, und gehört, was er na seinem Ausscheiden sagte? ... )
    • muLLi
      muLLi
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 334
      nö erzähl ma ^^
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      phil is cool ;)

      aber irgendwie is der auch BM...

      du hast schlecht gespielt .. fu** ** *** * *** * * piepshow *g*


      btw die PH cappe kann man die kaufen? sieht sehr stylisch aus
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ja HP,... er ist Harry Potter Fan 8[
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      dann muss ich nochma genau gucken ...
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      PH,.... nicht Parry Hotter - Nein auch nicht Harry Potter sonder

      PHIL HELLMUTH...

      haahah
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      was willst du mir sagen?

      unter HP hab ich homepage raus gelesen .. (da gibts die nicht)

      und harrypottter geht mir mal am a**** vorbei


      weiss also jmd wo man die kaufen kann oder brauch ich nen neuen thread? :D
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      ich würde mal grob abschätzen.
      er ist guter spieler -> vpip ~20
      d.h. man hat ca 20 ma auf 100 hands die gelegenheit mit ihm in der hand zu sein.
      diese sollte man auch meist nutzen und ihn isolieren.
      die anderen spieler spielen gutes poker -> man bekommt ihn oft headsup oder 3 handed und ist IP auf ihn.
      ich schätze mal man spielt 10-15 mal gegen ihn, da man HU sehr gut abschätzen kann wer am flop vorne liegt. (auch wenn er nen A hält könnte man HU spielen, da die wahrscheinlichkeit nicht schlecht ist, dass er mit A high mitgeht und man foldet ja wenn er nen A trifft)
      (dazu kommt noch dass es für den gegner psychologisch schwer wird, da er meist wenig gewinnt oder viel verliert, wenn er gegen uns spielt)
      ich nehme also mal 10 hände an in denen wir gegen ihn spielen.
      wir machen imo MINDESTENS 1sb (denke mehr) gewinn pro hand.
      also mindestens 5BB/100 plus.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.764
      Original von FA_Morgoth
      ich würde mal grob abschätzen.
      er ist guter spieler -> vpip ~20
      d.h. man hat ca 20 ma auf 100 hands die gelegenheit mit ihm in der hand zu sein.
      Richtig, die _Gelegenheit_.

      [Quote]ich schätze mal man spielt 10-15 mal gegen ihn, da man HU sehr gut abschätzen kann wer am flop vorne liegt.[/quote]Du willst also, wenn er limped oder raised zu 50%-75% spielen? Damit spielst du auch einen Haufen Trash-Hands, die einfach gegen potentielle andere Limper/Raiser verlieren, über die du ja keine Information hast.

      Du musst die unterschiedlichen Positionen beachten.
      Wenn du UTG bist, sitzt dein "Kunde" auf BB. Das bringt dir Pre-Flop gar nichts, du kannst deine VPIP maximal um 1% nach oben schrauben.
      Bei UTG+1 ist es BESTENFALLS so, dass du davon ausgehen kannst, dass er gefoldet hätte (also du vermutest, dass du gegen ihn auf jeden Fall vorne bist), dich aber mit deiner Hand immer noch auf 8 Mitspieler vor dir einstellen musst. Du wirst sicher im Schnitt ein-zwei Hands mehr spielen, weil der Pot größer ist, aber so oft?
      Bei UTG/UTG+1 würde ich vermuten, dass das auch bestenfalls im winzigen Prozentbereich liegt.
      In den Late-Positions ist es natürlich ein größerer Vorteil, da manchmal alle vor dir gefoldet haben oder zumindest mehr Hände spielbar sind, da du Button, CO, SB oder BB in puncto Hand-Range einschränken kannst.
      Der Beste Effekt ist, wenn du SB und der Kunde BB ist. Da fallen Steals natürlich extrem leichter, so dass man in diesen Situationen einiges verdienen könnte, doch kommt das am Full-Ring eben selten vor, dass alle vorher gefoldet haben (und wenn auch nur 1-2 Caller mit dabei sind, wird dein Vorteil direkt deutlich kleiner)

      Die vollständige Pre-Flop-Berechnung des Vorteils ist also extrem schwer.
      Post-Flop könnte man einfach unter Ignorieren der Pre-Flop-Phase (sprich: ich kenne die Karte erst nach dem Flop) vielleicht einfacher zu Resultaten kommen.
      Doch auch hier ist das eine riesige kombinatorische Aufgabe, da so "schöne", weil mit der Zusatzinformation besonders ertragreiche Situationen wie "Heads Up am Flop gegen einen speziellen Spieler" selten vorkommen:
      Grobe Abschätzung:
      A) 8 Folden, genau du und dein Kunde nicht.
      0.8^8 * 0.2^2 = 0.0067.
      B) 7 Folden, genau du, dein Kunde und noch einer nicht.
      8 * 0.8^7 * 0.2^3 = 0.013.
      Ab 2 am Flop wird der Vorteil deutlich geringer, und viele Fälle sind es eh nicht mehr, da man nur in 4% der Fälle gemeinsam mit dem Kunden am Flop ist (0.2*0.2), und die beiden besten Fall-Arten zusammen schon die Hälfte davon ausmachen (0.67% + 0.13%).
      Jetzt müsste man sich überlegen, in wievielen Fällen du, so du es willst, den Kunden am Flop isolieren kannst. Bei A) ist die Isolierung schon erreicht, bei B) schafft man es wohl in 2/3 (eher mehr) der Fälle, in denen man es will (man will es ja nur, wenn man sich ne gute Chance auf Sieg mit der Zusatzinformation ausrechnet).
      Also ca. 2/3 * 1.3% + 0.67% = ca. 1,5%.
      D.h. in 1,5 von 100 Hands kann man den Kunden am Flop isolieren (Das ist natürlich nur eine Art unterer Grenze, der wahre Vorteil durch Pre-Flop und die Möglichkeiten mit mehr als 3 Leuten am Flop mal aussen vor gelassen).
      Jetzt kann man sich überlegen, wieviel das pro Hand ausmacht, wenn man isoliert ab Flop gegen ihn spielt. Als ebenfalls einfache untere Schranke nehme ich mal mehr als Morgoths 1 SB/Hand, da er ja nur von "Spielen gegen ihn" und nicht von "Spielen isoliert gegen ihn" redete. Vielleicht also 1 BB.
      Meine sehr fahrlässige und grobe Abschätzung würde also einen zusätzlichen Gewinn von 1,5 BB / 100 Hands prophezeien.
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      der spieler sitzt RECHTS neben dir.
      d.h. wenn er in mid oder late raised kannst du ihn recht sicher isolieren mit ner 3-bet. (bes seine stealraises!)
      wenn er limpt kann man ihn auch noch recht gut isolieren.
      deshalb denke ich das man ihn zu mindestens 50% (re)raisen sollte.
      utg wohl weniger (hab schon solang kein FR mehr gegamt ;) )
      aber auf 8 von seinen 20% der spiele kommt man bestimmt.