ICM und Double or Nothing SNGs

  • 26 Antworten
    • escheAA
      escheAA
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2008 Beiträge: 2.310
      deine callingrange wird sehr klein, gibt hier sogar realistische situationen, wo du KK+ nicht callst. pushes können situationsbedingt sogar loser ausfallen imo.
    • Mirigom
      Mirigom
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.021
      wenn du die preisstrucktur anpasst passt es zumindest aus mathematischer sicht. ich weiß ja nicht was du benutzt um nach ICM zu spielen aber sollte es charts geben sind die sicher nicht für DONs ausgelegt sonder unterliegen der standard prizestrucktur. Ob man den ICM trainer hier umstellen um zum trainieren benutzen kann weiß ich nciht nutze den nicht
    • Mirigom
      Mirigom
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.021
      Original von escheAA
      deine callingrange wird sehr klein, gibt hier sogar realistische situationen, wo du KK+ nicht callst. pushes können situationsbedingt sogar loser ausfallen imo.
      bei der callingrange stimme ich dir zu mann sollte echt nur premium Hände callen wenn man nicht gerade sowenig investieren muss das es einem nicht wehtut, aber was das loosere pushen angeht währe ich eher vorsichtig. Hat man ausreichend chips kann man sogar nur sehr tight pushen. klar gibt es situtation wo man auch any2 pushen kann aber allgemein looser pushedn würde ich nicht sagen
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Man muss halt pushing- und callingranges sehr stark anpassen. Dadurch, dass die callingranges in verschiedenen Situationen tighter sein sollten werden die pushingranges in diesen Situationen auch extrem viel looser.

      Für die ganzen Don-spezifischen moves ist icm aber schwer zu gebrauchen.
      Ich mache haufenweise -ev pushes utg bevor ich erneut durch die blinds muss. Ich mache haufenweise pushes speziell gegen individuelle stacks im bb. Da ist die gleiche Hand vom co ein fold und aus mp ein push. - Da muss man dann schon viel an den ranges schrauben.
    • xBenjo91x
      xBenjo91x
      Platin
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 601
      @Mirigom:

      Du scheinst dich ja gut auszukennen mit DoNs. Gibts irgendwelche Möglichkeiten Entscheidungen auf +ev oder -ev speziell für DoNs zu überprüfen?

      Oder generell irgendwelcher Content für DoNs? Bräuchte da noch etwas Feinschliff ?(
    • Mirigom
      Mirigom
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.021
      ganz einfach den Sng Wizard auf DONs einstellen dann solte es mathematisch passen. ich werde aber in nächste zeit versuchen ob ein paar mehr -EV pushes ins spiel einzubauen. ich mache zwar jetzt schon ein paar mit absicht aber da einige meinen das man ja looser pushen kann weil die gegner tight callen müssen. das problem ist nur die wissen das nciht das sie nur tight callen dürfen und daher bin ich mir nicht sicher ob das allgemein wirklich die winrate nach oben treibt oder nur die varianz. extrem aufloosen halte ich bei dem spielniveau momentan jedoch für unnötig, sooft muss man ja garnicht pushend um am leben zu bleiben und man findet schon oft genug spots die auch ev technisch positiv ist.

      @odielee: welche DON spezifischen moves meinst du denn? einfach nur das loose pushen? das -ev pushen aus early ist ja nicht gerade don spezifisch, sondern auch bei normalen sngs berücksichtigt icm die kommenden blinds und blind erhöhungen nicht.

      Was das individuelle pushen gegen bbs angeht, ist das sicher sehr gut, leider spielt man auf den 10$ und 20$ Dons zu selten gegen die gleichen, als das man die spieler gut einschätzen kann (bzw eigendlich ganz gut das man die nicht so oft sieht, weil am besten kann man ja die guten spieler zum blindsklauen nutzen. So bleiben oft nur reads wie mutlitabler oder, das sie seit see deep sind nichtsmehr spielen. nur auf die chipsstacks zu achten finde ich zu gewagt, die schnalle nicht das sie gegen gleichhohe stacks fast ncihts callen dürfen und dann hat man schnell nen flip den man nicht will
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Mit DoN-spezifisch meine ich halt das angepasste Spiel mit shortstacks an der Bubble. In Regulären SnGs würdest du nie AA oder KK folden an der Bubble. Man foldet mit 10chips left mit denen man einen 3000 chip Pot hätte gewinnen können... usw.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Extrem lustig fand ich heute diesen Versuch hier :

      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=20&structure=0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2&s1=2000&s2=2000&s3=2000&s4=2000&s5=2000&s6=2000&s7=&s8=&s9=

      ....

      So richtig ernst kann ich das alles nicht nehmen wenn das optimales Play sein soll.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      warum?
    • Mirigom
      Mirigom
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.021
      Original von odielee
      Mit DoN-spezifisch meine ich halt das angepasste Spiel mit shortstacks an der Bubble. In Regulären SnGs würdest du nie AA oder KK folden an der Bubble. Man foldet mit 10chips left mit denen man einen 3000 chip Pot hätte gewinnen können... usw.
      achso ja aber das berechnet icm ja auch richtig und sag fold in den situationen wo AA und KK nen fold ist

      habe gerade auch nen paar mehr -EV pushes gemacht, nur leider sind die nicht sonderlich erfolgreich wenn man mit crap gecallt wird und verliert
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von locasdf
      warum?
      Hast du es dir durchgelesen? Es ist optimal dass UTG hier in 6 Leute 10 bb mit 43o oder T2o oder J4 reinpusht und UTG+1 dann Kings foldet.

      Damit ist ja wohl alles geklärt...
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      so ein ergebnis ist fuer dich als DON spieler doch _hoch_interessant. du kannst hier nicht mal dann profitabel mit KK callen, wenn UTG jeweils any2 pusht.
      die any2 pushing range ist ingame natuerlich quatsch - das liegt aber nicht daran, dass icm bloedsinn und auf DONs nicht anwendbar ist, sondern daran, dass die gegner nicht wissen was sie tun und zu loose callen. wenn du die calling ranges realitaetsnah anpasst, kriegste da auch vernuenftige ergebnisse fuer ne pushing range raus.
      wie gesagt, der KK call wird hier wohl nie +$EV sein, zumal der durchschnittsvillain hier (aufgrund der zu loosen callingranges von unknown zugegebenermaßen mit recht) zu tight pusht. wenn du da ingame immer freudestrahlend den callbutton suchst, ist das halt einfach schlecht.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Ich bin kein DoN spieler, und ich weiß auch dass ICM recht hat und dass das so Sinn macht. Ich hab früher auch selber öfter Satellites gespielt, klar ist es profitabel aber man muss auch als DoN Spieler ehrlich zugeben dass das mit Poker ansich nicht mehr allzu viel zu tun hat. Normale SNGs schon, normale Bubbles von Turnieren auch, aber wenn da einer am Tisch sitzt der seine Karten nichtmal anfast und all-in sagt und dahinter sitzt du dann mit KK und denkst dir: "Hmm, manchmal muss man auch doppelkönich schmeißen wenn der sich seine Karten nichmal anguckt" und foldest, dann ist es eine echte Abart des Pokers.
    • Mirigom
      Mirigom
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.021
      KK ist halt nicht gut genug für nen Call in einigen Situationen, wenn das Verhältnis von riskierter Equity zu gewonnene Equity schlechter ist als deine Gewinnchance musst du halt folden. Wenn du das nicht verstehst, verstehst du ICM halt ncht und solltest vieleicht nochmal dadran arbeiten. Warum es nichts mit poker zu tun haben soll nur weil die werte der hände anders sind bzw die equity oft weit entfehrnt von der chipequity ist versteh ich nicht. Nur weil etwas anders ist ist es schlecht? naja jedem seine meinung sei sie auch nochso komisch^^

      @locasdf: sehr schön beschrieben
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      hihi lustiger Spruch chris, nehm ich gleich mal als Signatur^^

      Natürlich hat das nix mehr mit Pokern zu tun, wenn Holecards, Boards, Handrankings und CO nur noch zu 0,5% die richtige Aktion diktieren und zu 99,5% die Auszahlungsstruktur des Turniers. Sagt ja keiner daß das schlecht ist und soll auch kein Angriff auf SnG-Spieler sein. Irgendwie versteh ich aber auch nicht warum Pokerseiten Formate einführen, wo Regs mit Hilfe einer möglichst langweiligen Spielweise den Fishen das Geld möglichst varianzfrei abnehmen. So ein Konzept killt die Fishe und damit die Games am schnellsten.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Keine Sorge ich verstehe ICM komplett und habe selber schon an Satellite bubbles Aces pre gefoldet. Das hier ist ja nichts anderes.

      Aber stell dir die Situation vor Live, UTG pusht ohne seine Karten anzugucken, UTG+1 schüttelt den Kopf und foldet Kings, UTG+2 hat die anderen Kings und foldet sie, der Button foldet QQ und der BB hat JJ und foldet. UTG dreht seine nichtangesehenen Karten um und sueht 43o.

      Danach stehen alle auf und applaudieren sich gegenseitig für ihr starkes Spiel und freuen sich schon in der nächsten Hand entweder 62o pushen oder QQ folden zu dürfen.

      (Ich bin ja froh dass es sich Leute die sich Gedanken machen völlig neue Edges ermöglichen. Es ist sowohl interessant, als auch dem was Poker mal war völlig entfremdet.)
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Dein Post war vor dem Edit cooler Fjodor ;)
    • xBenjo91x
      xBenjo91x
      Platin
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 601
      Ich versteh nur Bahnhof un werd einfach noch bissl tighter spielen xD
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von xBenjo91x
      Ist ICM überhaupt zu gebrauchen bei DoNs? Ich mein das Primärziel ist ja nicht 1. Platz sondern irgendwie in die Top5 zu kommen.
      icm ist ein mathematisches modell, das anhand deines chip stacks deinen erwarteten anteil am preisgeld berechnet. dabei spielt die prozentuale verteilung des preisgeldes keine rolle. die kommt erst dann ins spiel, wenn du den EV bestimmter aktionen berechnest.
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