Was tun gegen River Luck? Die Leute callen ja alles :)

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      It sounds like you're having fish draw out on you successfully. There are several responses to this event.

      Some people erroneously feel that the table is an "any two will do" table, so preflop hand selection is just a waste of time. They loosen up their standards and start playing anything they get, hoping to win with better play. The real winner here is the rake, since nobody can crush the game consistently if they're playing any two cards.

      Others get despondent over being drawn out and decide to move up in stakes to a place where people "will respect my raises." They mistakenly feel that a 10/20 game would be easier than the 1/2 game, since they can more successfully bluff, and since they won't face the miracle outers on the river. This thinking is the second-best way to lose a fortune in a short period of time. (The best way is to become a Scientologist.)

      The fact of the matter is, we have a love-hate relationship with the fish, calling stations, and donks. They feed the pot, they call relentlessly with no hope of winning, and they pay off time after time when it's incredibly obvious that they have no hope of winning: for this, we love them. At the same time, though, they've usually got SOME miracle that will give them the pot. Maybe it's a runner-runner nut flush. Maybe it's a double-gutshot straight. Maybe it's a miracle two-outer low set. Maybe it's the three-outer reverse-counterfeit to our (shared) top pair. When they hit their miracle, the bile rises in our throats and we feel the frustration at the profound unfairness of it all. It's at that time that we really want to just walk away from the table and do something -- anything -- to prevent ever getting drawn out on again.

      These draws are wonderful! They put money in our pockets.

      Hypothetical example: you've got A :spade: K :spade: on the button. three limp to you; you raise. six see the flop:

      A :diamond: 8 :heart: 6 :club:

      Our donks have the following hands:

      ATo, who draws to the three-out winner.
      T7o, drawing to the four-out gutshot straight.
      Q2 :heart: , drawing to the runner-runner flush.
      44, drawing to the two-out set.
      33, drawing to the two-out set.

      Now, the field has about 12.5 outs against you, which is a VERY strong draw. If all five of these opponents go to the river against you, you're going to lose this hand about half the time. And WHEN you lose, it's going to be to a miracle card. That's frustrating as hell. However, notice that you're going to WIN about half the time, and when you win, you'll be getting a 5:1 payoff.

      Add better draws to the opponents and they draw out on you even more often; however, remember that if you win this hand just one third of the time, you're making a killing.

      When you lose to a miracle river card, swear loudly at your monitor. Throw a pencil across the room. Tap the screen menacingly. Then type "NH," ante up, and beat the snot out of the moron on the next hand.

      Stick with it -- in the long run, donks are your best friends.
  • 13 Antworten
    • Xblood
      Xblood
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.007
      Leider ist der Artikel für mich ein paar wochen zu spät :-).
      Die Zeit, dass ich mich über sowas aufrege ist vorbei, aber anfangs hätte ich echt bei jedem Riverlucker an die Decke gehen können ^^.


      Alle, die noch recht neu sind im Forum, sollten sich das regelmäßig durchlesen das beruhigt die Seele.




      mfg
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Ich mochte die Callingstations schon immer - deshalb und nur deshalb kommen sie dann auch immer direkt in meine Buddylist ;)
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      da steigt mir doch wieder eine ganz neue gerade von mir erdachte uralte Chinesische Pokerweisheit in den Kopf:

      Poker ist ungerecht!!!!!!! (jupp, das war sie)

      man spielt und denkt und rechnet und hat Tabellen, liesst Bücher grübelt über Beispielhänden und darf zusehen, wie das bisschen BW-Skill was man hatte den Bach runterläuft und alles nur dafür, das in >50% irgendwelche Leute, die man an seinem Tisch sitzen haben will(?!) und die es verdammt nochmal einfach nicht verdient haben, bei ihrem lumpigen Skill auch nur einen Cent zu gewinnen, den Pot von >35 BB einsammeln.
      Und es stimmt (verdammig nochmal) dass man dann auch noch nh schreiben sollte, um dem Typen das zu geben, was er will. Gratulationen, Aufmerksamkeit, eine Sekunde Bill sein...
      man verkauft doch sein letztes Stück Ehre und lutscht diesen Typen den... Löffel... nur damit sie einem "auf lange Sicht" Geld in die Taschen stecken...

      omg, ich möchte nich wissen, wie kaputt wir sind, wenn wir das 10 Jahre gemacht haben... wir werden sogar nem Taschendieb noch den PIN unserer Bankkarte hinterherrufen, in der Hoffnung das er sich toll genug fühlt darauf immer mit J4o preflop zu callen...

      Der Tip seiner Wut inzwischen trotzdem freien Lauf zu lassen, klingt recht gut...werde das bei Gelegenheit mal ausorobieren...

      :spade:
      shol
    • ips.seri
      ips.seri
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 1.970
      ich schreib zur aggressionsbewältigung alle bad beats ins irc, so erfreu ich immerhin die restlichen
      ircler mit meinen spannenden geschichten a la
      "OMG DIESER XXXX HAT 2 OUTS UND KRIEGT
      AM XXXX RIVER SEIN XXXXXXXX SET
      XXXXX SCHXXX"
    • GUEST
      GUEST
      Dabei seit: 01.01.1970 Beiträge: 0
      schöner artikel =)
    • gImLi
      gImLi
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 726
      poker skill bedeutet eben nicht nur tabelle lesen und odds berechnen zu können, sondern auch das (mathematische) prinzip dahinter verstanden und _verinnerlicht_ zu haben.

      wer wirklich verstanden hat, worum es beim pokern geht, den wird sowas auch nicht mehr aufregen.

      aus diesem grund ist es denk ich auch sehr wichtig immer im richtigen limit zu spielen.
      wer nicht damit klar kommt nen 60$ pot zu verlieren (mit dem geld könnte ich immerhin 3 wochen mensa-essen), sollte eben erstmal weiter 0.5/1 spielen.

      das ist zumindest der schluss, den ich aus diversen tobsuchsanfällen auf $2/4 gezogen habe ...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      klar hast du recht gimli

      aber ich bin davon überzeugt, dass man kein guter mathematiker sein muss, um ein hervorragender pokerplayer zu werden.

      ich sehe immer die grenze bei diesen

      +EV = bla fold mal bet% xyz 0 >asdf usw

      ich verstehe diese formeln schon, aber ich weiss einfach nicht, obs das bringt, mathematik spielen zu lassen, die einem am tisch NICHT zu verfügung steht. da kann man imho noch so viel rechnen, am tisch ist man auf seine intuition angewiesen!

      also ich will das jez nicht schlechtreden, aber ich postulier nur, dass man diese form der mathematisierung nicht unbedingt braucht, um gosu zu sein^^
    • ips.seri
      ips.seri
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 1.970
      rose wolle kaufen?
    • patrikskjold
      patrikskjold
      Black
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      die mathematik ist das einzige durch das du dich von den gegnern absetzen kannst. intuition spielt sich +-0 auf deine br aus...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      naja ich will ja mathematik nicht schlecht reden.

      aber wie gesagt, was nützt dir die tollste rechnerei wenn du sie am tisch so eh nicht anwenden kannst?

      desweitere gehhen diese formeln ja auch eh immer von annahmen von wahrscheinlichkeiten aus, die dann doch wieder auf intuition zurückzuführen sind!
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von gImLi
      poker skill bedeutet eben nicht nur tabelle lesen und odds berechnen zu können, sondern auch das (mathematische) prinzip dahinter verstanden und _verinnerlicht_ zu haben.

      wer wirklich verstanden hat, worum es beim pokern geht, den wird sowas auch nicht mehr aufregen.

      aus diesem grund ist es denk ich auch sehr wichtig immer im richtigen limit zu spielen.
      wer nicht damit klar kommt nen 60$ pot zu verlieren (mit dem geld könnte ich immerhin 3 wochen mensa-essen), sollte eben erstmal weiter 0.5/1 spielen.

      das ist zumindest der schluss, den ich aus diversen tobsuchsanfällen auf $2/4 gezogen habe ...

      sry, aber zumindest bei mir halte ich es für unwahrscheinlich, dass ich, egal wieviel Mathe ich verinnerlich mich IMMER über nen Verlust von >=25BB ärgern werde... aber man freut sich ja auch, wenn man einen solchen Pot gewinnt. DAS ist für mich der Ausgleich...

      Is natürlich bei jedem anders.

      @Hotte:
      Du hast recht, Mathematik ist für den Theorieteil zuständig und du hast am Tisch sitzend nicht die Zeit, alle Formeln durchzugehen.
      _ABER_, nur durch die Theorie bildest du eine +EV-Intuition!
      Bsp:
      Du gehst viele Beispielhände durch und liest viele Pokerbücher. Dadurch lernst du, dass es Situationen gibt, bei denen man am Flop auch mit einer Hand wie 52o callen oder gar raisen kann und muss (wenn man Geld machen will). Wenn du dann in der Praxis mal dadurch das du BB bist mit dieser Hand zum Flop kommst und du erkennst die Situation, die du in den Büchern gesehen hast, dann musst du nichtmehr rechnen, um zu wissen, dass call richtig ist.

      hab ich das verständlich formuliert? ^^

      :spade:
      shol
    • gImLi
      gImLi
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 726
      das was man aus mathematischer sicht fürs pokern braucht, sollte jeder bis zur 10. klasse gelernt haben.

      und grossartig "formeln" muss man sich auch nicht merken, bzw anwenden.
      die odds für overcards, flush- straight und gutshot straight draws kennt man eh auswendig - man muss sie nur noch mit dem geld im pot multiplizieren.

      was ich mit "mathematischem prinzip" gemeint habe, was das "gesetz der grossen zahlen".
      jeder kennt es und jeder begreift es.
      trotzdem regen sich aber viele auf, wenn sie einen 20BB pot gegen einen riverlucker verlieren, obwohl sie aus mathematischer sicht alles richtig gemacht haben.
      dem entnehme ich, dass diese leute (zu denen auch ich mich zähle) das prinzip der grossen zahlen wohl begriffen, aber nicht wirklich "verstanden" / "verinnerlicht" haben.

      denn jemand, der es tatsächlich verstanden hat, würde sich vielleicht sogar über jeden riverlucker der einen pot gewinnt freuen. schließlich motiviert ein gewonnener pot einen schlechten spieler weiter zu machen und damit auch weiterhin schlecht zu spielen, was dann auf lange sicht (dem gesetz der grossen zahlen nach) den "guten spielern" zu gute kommt.

      gruß
      .gim
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      ich glaube, dass man sich über sowas aufregt, hängt eher damit zusammen, dass man irgendwie ein Gefühl für Gerechtigkeit hat. Man kennt es ja nciht anders von allen anderen Spielen als: Wer viel übt und liest gewinnt und wer nich viel übt und liest verliert. Beim Poker kann man allerdings auch, ohne auch nur von der Existenz von Pokerbüchern zu wissen und keinen blassen vom Spielverhalten zu haben mal nen 30BB-Pot gewinnen. Da fragt man sich doch (zumindest für nen Sekündchen) wozu man die ganze Zeit eigentlich Beispielhände auswertet, strategische Betrachtungen liest und den lieben langen Tag spielt, wenn dann jemand, der sich keinen Kopp um sowas macht einfach mal nen 30BB-Pot abräumt...

      IMO

      :spade:
      shol