re-raise auf meine c-bet

    • mstracke
      mstracke
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 291
      Nabend allerseits!

      Mir ist in den letzten Sessions auf OnGame aufgefallen, dass BSler auf meine C-Bets immer wieder gerne mal re-raisen, z.T. auch nur Min-Re-Raises (was ein Wort!). Laut SSS heißt es, dass ich folden muss - so lange ich nichts getroffen habe und die Odds keinen Call zulassen. Mir kommt es aber manchmal wie eine gezielte Taktik gegen SSler vor, um sie auszuspielen.

      Wie verhaltet ihr euch da? Welche Überlegungen trefft ihr?

      *kurze Bedenkpause*

      Ich habe die Situation gerade mal gedanklich durchgespielt, z.B.:

      - AK auf drawless Board, 9,5 BB Pot (1,5 Blinds, 4 BB Raise und 4 BB sein Call), 20 BB Stack
      - C-Bet 5 BB, 14,5 BB im Pot, 11 BB Stack übrig
      - Villain re-raist, ich habe 6 Outs = ~24% und kann einen Raise von mehr als 3BB schon nicht mehr profitabel callen

      Equilator sagt gegen verschiedene Ranges auch, dass es "nur" ein Coinflip mit leichtem Vorteil für AK ist.

      Kann man solche Szenarien irgendwie in PT3 auswerten?

      Danke fürs bis hierhin lesen! ;-)
  • 49 Antworten
    • MaSSahas
      MaSSahas
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2008 Beiträge: 523
      Ist halt vom Gegner abhängig, ob du ihm glaubst, beatet zu sein, und natürlich von der Flopstruktur und wie du die Range des Gegners einschätzt.

      Ist schwierig, aber man verliert viel Geld, wenn man immer in Pockets reinläuft und seinen ganzen Stack da nach dem Flop reinwirft. Und man verliert auch einiges an Geld, wenn man gegen Bluffer den Schwanz einzieht. Da einen gesunden Mittelweg zu finden, ist halt nicht wirklich einfach.
    • celle1337
      celle1337
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2008 Beiträge: 215
      Das selbe Problem habe ich auch, speziell sogar mit der von dir angesprochenen hand immer wieder. Ist bei mir schon soweit, dass ich AK am liebsten folden würde!!! Man spielt standardmäßig an sieht nen flop wie 2,6,7 rainbow und dann ist ja ganz klar, es wird eine conti gemacht. Jetzt hällt mein gegner aber wirklich oft ein pp, oder hat hier blöderweise A7 gespielt und setzt mich all in. Das ist natürlich in der situation dann nur meine vermutung, aber bisher habe ich zu oft gecallt und auch so viel geld verloren (für meine verhältnisse;) )... gehts euch genau so, oder habt ihr nen lösungsansatz?
    • gogcam
      gogcam
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2007 Beiträge: 1.937
      Original von celle1337gehts euch genau so, oder habt ihr nen lösungsansatz?
      Gegen Unknown einfach seine Outs abschätzen und dann die POdds betrachten, und je nachdem callen (AI gehen) oder folden.

      Mit entsprechenden Reads/Stats/Image kann man dann auch looser broke gehen (sprich mit A-high, Any Pair, ..), da man annimmt, noch vorne zu sein.
    • mstracke
      mstracke
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 291
      Original von gogcam
      Gegen Unknown einfach seine Outs abschätzen und dann die POdds betrachten, und je nachdem callen (AI gehen) oder folden.
      IMHO rechtfertigen die Outs hier kaum einen Call oder Push. Wir in dem Beispiel oben gezeigt, sind Odds in Relation zu den Pott-Odds fast immer sehr schlecht. Ausgenommen vielleicht ein Draw auf einen Flush oder eine Straße. Aber nach Strategie werden die ohnehin aggressiv gespielt, so dass Draws nicht das Problem sind.

      Original von MaSSahas
      Ist halt vom Gegner abhängig, ob du ihm glaubst, beatet zu sein, und natürlich von der Flopstruktur und wie du die Range des Gegners einschätzt.


      Wie immer habe ich mir leider keine Notizen gemacht. Gibt es einen Weg, in PT3 genau diese Aktion (Raise C-Bet) herauszufiltern? Hab leider noch nichts gefunden.
    • filseking
      filseking
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 663
      Original von celle1337
      Das selbe Problem habe ich auch, speziell sogar mit der von dir angesprochenen hand immer wieder. Ist bei mir schon soweit, dass ich AK am liebsten folden würde!!! Man spielt standardmäßig an sieht nen flop wie 2,6,7 rainbow und dann ist ja ganz klar, es wird eine conti gemacht.
      Werte vom Gegner angucken und dann kann man auch einfach mal c/f spielen. ;)
    • gogcam
      gogcam
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2007 Beiträge: 1.937
      Original von mstracke
      Original von gogcam
      Gegen Unknown einfach seine Outs abschätzen und dann die POdds betrachten, und je nachdem callen (AI gehen) oder folden.
      IMHO rechtfertigen die Outs hier kaum einen Call oder Push. Wir in dem Beispiel oben gezeigt, sind Odds in Relation zu den Pott-Odds fast immer sehr schlecht. Ausgenommen vielleicht ein Draw auf einen Flush oder eine Straße. Aber nach Strategie werden die ohnehin aggressiv gespielt, so dass Draws nicht das Problem sind.
      Das Problem ist halt dein 20BB Stack.
      Du bekommst hier POdds von 2.7:1, damit bräuchtest du 6.5 Outs.
      Nehmen wir an, dein Stack wäre 16BB.
      Dann würdest du POdds von 3.7:1 erhalten, dann würdest du nur noch 5.5 Outs brauchen.

      Natürlich spielt dann auch noch das Board eine Rolle (wie wahrscheinlich ist es, dass er einen Draw hält? wie oft blufft er ein solches Board? ..).

      Dazu kommen dann noch Stats. Hat jemanden einen hohen AF (allerdings in Betrachtung der Preflop-Werte), WTS oder der RaiseConti-Wert ist sehr hoch, dann kann man auch viele Bluffhände in seine Range nehmen, und somit looser broke gehen (A-high 4 value und solche Geschichten ;) ).

      Schlussendlich ist das Thema zu komplex, um es einfach so zu erklären. Viel besser ist es spezielle Hände ins Handbewertungsforum zu posten, damit man individuell beurteilen kann.

      Lg,
      gogcam ;)
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      Original von mstracke
      Nabend allerseits!

      Mir ist in den letzten Sessions auf OnGame aufgefallen, dass BSler auf meine C-Bets immer wieder gerne mal re-raisen, z.T. auch nur Min-Re-Raises (was ein Wort!). Laut SSS heißt es, dass ich folden muss - so lange ich nichts getroffen habe und die Odds keinen Call zulassen. Mir kommt es aber manchmal wie eine gezielte Taktik gegen SSler vor, um sie auszuspielen.

      Wie verhaltet ihr euch da? Welche Überlegungen trefft ihr?

      *kurze Bedenkpause*

      Ich habe die Situation gerade mal gedanklich durchgespielt, z.B.:

      - AK auf drawless Board, 9,5 BB Pot (1,5 Blinds, 4 BB Raise und 4 BB sein Call), 20 BB Stack
      - C-Bet 5 BB, 14,5 BB im Pot, 11 BB Stack übrig
      - Villain re-raist, ich habe 6 Outs = ~24% und kann einen Raise von mehr als 3BB schon nicht mehr profitabel callen

      Equilator sagt gegen verschiedene Ranges auch, dass es "nur" ein Coinflip mit leichtem Vorteil für AK ist.

      Kann man solche Szenarien irgendwie in PT3 auswerten?

      Danke fürs bis hierhin lesen! ;-)
      du brauchst nur 20% ! du musst ja bedenken wenn er deine cbet pusht...

      liegen 9,5 preflop + 5 cbet + 16 sein push... du musst 11 bezahlen um 30,5 zu gewinnen! Du brauchst 21% denn! du verlierst 3,77x 11$ und gewinnst 1x 41,5. Also 4,77 vorgänge von denen und 1 musst du gewinnen um 50% ev zu haben.
    • MFR
      MFR
      Gold
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Es ging hier aber um minreraises, die er bei einem Bluff noch folden kann, du also nicht 30.5 BB einsackst.
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      das ändert doch an der tatsache nichts...

      wenn du jetzt in der situation bist...

      9,5 pre / 5 cbet er raist auf 9 und du pusht ihn dann... wenn er foldet...hast du 23,5 gewonnen... wenn er callt gewinnst du in 24% der fälle 30,5 und verlierst die 11 in 76% der fälle...

      Op sagte schließlich das er 6 outs hat also kann man mit 6 reinen outs da pushen... weil es total das gleiche ist du gewinnst in einem fall 30,5 und in 3,77 fällen kannst du die 11$ verlieren.

      Du kannst also nur gewinnen in diesem beispiel. Entweder weil er gleich foldet oder weil er callt und deine ev >50% ist.
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      Original von mstracke
      Nabend allerseits!

      Mir ist in den letzten Sessions auf OnGame aufgefallen, dass BSler auf meine C-Bets immer wieder gerne mal re-raisen, z.T. auch nur Min-Re-Raises (was ein Wort!).
      jo, krasses wort, aber sie können deine contibet gar nicht reraisen, sondern nur raisen ;)
    • Oliver74
      Oliver74
      Bronze
      Dabei seit: 18.06.2006 Beiträge: 315
      Original von Powaaah
      Op sagte schließlich das er 6 outs hat also kann man mit 6 reinen outs da pushen... weil es total das gleiche ist du gewinnst in einem fall 30,5 und in 3,77 fällen kannst du die 11$ verlieren.
      Also ich bezwifel das mit den 6 Outs mal. Wenn er wie irgendwo oben stand mit A7 die 7 getroffen hat, hat Du nur noch 3 Outs. Und genauso gut könnte er schon ein set oder 2 Pair halten.
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      Original von Oliver74
      Original von Powaaah
      Op sagte schließlich das er 6 outs hat also kann man mit 6 reinen outs da pushen... weil es total das gleiche ist du gewinnst in einem fall 30,5 und in 3,77 fällen kannst du die 11$ verlieren.
      Also ich bezwifel das mit den 6 Outs mal. Wenn er wie irgendwo oben stand mit A7 die 7 getroffen hat, hat Du nur noch 3 Outs. Und genauso gut könnte er schon ein set oder 2 Pair halten.
      Op meinte er könne mit 6 outs ... mit 6 reinen outs... nicht vs nen minraise callen/pushen... mit 6 outs kann er das aber. Das ist der einzige gegenstand der frage.

      Natürlich kannst du hier nur 2,3,4 oder X outs haben. Wenn du aber mal nachrechnen würdest dann wüsstest du warum er meinte ab 3bb kann man nicht mehr callen... und dann wüsstest du auch das der gegenstand der frage der oben genannte war.
    • Oliver74
      Oliver74
      Bronze
      Dabei seit: 18.06.2006 Beiträge: 315
      Original von Powaaah

      Op meinte er könne mit 6 outs ... mit 6 reinen outs... nicht vs nen minraise callen/pushen... mit 6 outs kann er das aber. Das ist der einzige gegenstand der frage.

      Natürlich kannst du hier nur 2,3,4 oder X outs haben. Wenn du aber mal nachrechnen würdest dann wüsstest du warum er meinte ab 3bb kann man nicht mehr callen... und dann wüsstest du auch das der gegenstand der frage der oben genannte war.
      Schön gerechnet. Aber Gegenstand der Frage war eigentlich wie man sich auf ein Min-Raise seiner Conti-Bet verhält. Und OP setzt einfach mal seine 6 Outs voraus und die hat er halt oft einfach nicht. Und darauf wollte ich nur noch mal hinweisen.
    • mstracke
      mstracke
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 291
      Danke für die Rege Beteiligung!

      Zwei Dinge zum klarstellen:

      @PokerPaulMainz: Stimmt, Min-Raise, nicht Min-Re-Raise. ;-)

      @Oliver74: Stimmt schon, dass die 6 Outs auf die Overcards bei weitem nicht clean sind. Ich wollte mir die Rechnerei aber a) einfach machen und b) von der bestmöglichen Situation ausgehen, da mir selbst die noch als ungünstig in der Situation erscheint.

      Den Einwand von Powaaah finde ich interessant, verstehe ihn aber nicht ganz. ;-) Nehmen wir an, er Min-Raist nicht, sondern setzt uns All-In (letztlich läuft es für uns ja ohnehin auf ein All-In hinaus: Fold or Push, auch bei einem Min-Raise), dann müssen wir 11 BB für einen 22,5 BB großen Pot bezahlen. Ergibt nach meiner Auffassung Pot-Odds von ~34%. Unter der Berücksichtigung, dass die 6 Outs nicht clean sind, ein no-go und ich muss folden - rein rechnertisch betrachtet.

      @all: Sorry, wenn ich das hier aufblähe, durchdiskutiere und jetzt vielleicht auch stuss erzähle, aber mit der Mathematik habe ich es leider immer noch nicht so. Bilde mich halt immer noch intensiv in den Basics fort. ;-)
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      beim all in bist du aber bei 11bb für 30,5bb ( wenn er das callt ) brauchst demzufolge um die 21% ^^ Also um die situation profitabel zu gestalten musst du in 1 von 5 fällen ca. gewinnen. Das ändert sich nicht.

      oliver ich habe die frage eigentlich so gelesen wie sie da steht... und zwar in dem speziellen fall den er erläuterte... "wenn ich dort 6 outs habe, kann ich dann mit 6 outs einen minraise callen" -> meine antwort darauf -> "ja mit 6 outs kannst du das tun"
      die 6 outs galten für mich als gesetzte größe... ich habe es nicht als fallstudieverstehen wollen... denn da kann man auch sagen easy fold weil der ja hier bestimmt AA hat.

      Wenn du es aber so haben willst...

      vs alle PP, AK, A2, A4, A7 hast du ziemlich genau 21%

      -> kannste callen/pushen... was anderes sehe ich hier eher nicht raisen... und gegen alles andere bist auch vorne.
      Ach mit hab 2 pair möglichkeiten vergessen... aber ich gehe davon aus das AK preflop geraist wurde von daher vertraue ich darauf das 72, 74, 24 weggelegt wurden.
    • Oliver74
      Oliver74
      Bronze
      Dabei seit: 18.06.2006 Beiträge: 315
      Also ich versteh die ganze Rechnerei hier auch nicht. Wenn ich den Eingangspost und den darin gestellten Sachverhalt nehme komm ich auf ein anderes Ergebnis.

      Der Pot ist am Flop 9,5 BB groß. (1,5 BB Blinds, + 4 BB Raise + 4 BB Call)
      Unsere Conti von 5 BB ergibt einen Pot von 14,5 BB. Nun war die Frage ob wir callen wenn wir von Villain all-in gesetzt werden.
      Edit: Villain raist daher um unseren Restack von 11 BB. Der Pot ist nun 14,5 +5 +11 BB = 30,5 BB groß und wird müßten unseren Reststack von 11 BB investieren.

      Dies macht Pot-Odds von 30,5 BB : 11 BB oder gerundet 2,77 : 1.

      Bei den sehr mutig gerechneten 6 Outs habe ich Odds von 3:1 (Turn und River werden ja noch aufgedeckt.)

      Daher ein klarer Fold da die Pot-Odds von 2,77 :1 schlechter sind als die Odds von 3:1.

      Wo liegt nun mein Denkfehler??
    • MFR
      MFR
      Gold
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Original von Oliver74
      Also ich versteh die ganze Rechnerei hier auch nicht. Wenn ich den Eingangspost und den darin gestellten Sachverhalt nehme komm ich auf ein anderes Ergebnis.

      Der Pot ist am Flop 9,5 BB groß. (1,5 BB Blinds, + 4 BB Raise + 4 BB Call)
      Unsere Conti von 5 BB ergibt einen Pot von 14,5 BB. Nun war die Frage ob wir callen wenn wir von Villain all-in gesetzt werden.
      Edit: Villain raist daher um unseren Restack von 11 BB. Der Pot ist nun 14,5 +5 +11 BB = 30,5 BB groß und wird müßten unseren Reststack von 11 BB investieren.

      Dies macht Pot-Odds von 30,5 BB : 11 BB oder gerundet 2,77 : 1.

      Bei den sehr mutig gerechneten 6 Outs habe ich Odds von 3:1 (Turn und River werden ja noch aufgedeckt.)

      Daher ein klarer Fold da die Pot-Odds von 2,77 :1 schlechter sind als die Odds von 3:1.

      Wo liegt nun mein Denkfehler??
      Deine Rechnung ist richtig!
    • Guru79
      Guru79
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 142
      Original von Oliver74
      Der Pot ist am Flop 9,5 BB groß. (1,5 BB Blinds, + 4 BB Raise + 4 BB Call)
      Unsere Conti von 5 BB ergibt einen Pot von 14,5 BB. Nun war die Frage ob wir callen wenn wir von Villain all-in gesetzt werden.
      Edit: Villain raist daher um unseren Restack von 11 BB. Der Pot ist nun 14,5 +5 +11 BB = 30,5 BB gross und wird müßten unseren Reststack von 11 BB investieren.
      Hier liegt der Fehler...
      [blubber, Rechnung die auf das gleiche Ergebnis kommt]

      Hab mich vertan, die Rechnung von Oliver74 stimmt.

      Zur Kontrolle: Wuerde man den einen AllIn Raise am flop callen, waere der Pot 30,5BB + 11BB = 41,5BB = 1,5BB fuer die Blinds + 2x 20BB (Deine Anfangsstacksize) gross.
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      Original von MFR
      Original von Oliver74
      Also ich versteh die ganze Rechnerei hier auch nicht. Wenn ich den Eingangspost und den darin gestellten Sachverhalt nehme komm ich auf ein anderes Ergebnis.

      Der Pot ist am Flop 9,5 BB groß. (1,5 BB Blinds, + 4 BB Raise + 4 BB Call)
      Unsere Conti von 5 BB ergibt einen Pot von 14,5 BB. Nun war die Frage ob wir callen wenn wir von Villain all-in gesetzt werden.
      Edit: Villain raist daher um unseren Restack von 11 BB. Der Pot ist nun 14,5 +5 +11 BB = 30,5 BB groß und wird müßten unseren Reststack von 11 BB investieren.

      Dies macht Pot-Odds von 30,5 BB : 11 BB oder gerundet 2,77 : 1.

      Bei den sehr mutig gerechneten 6 Outs habe ich Odds von 3:1 (Turn und River werden ja noch aufgedeckt.)

      Daher ein klarer Fold da die Pot-Odds von 2,77 :1 schlechter sind als die Odds von 3:1.

      Wo liegt nun mein Denkfehler??
      Deine Rechnung ist richtig!
      Nö ist sie nicht! Ich habe es schon 3x erklärt. Ich bezweifel das ihr es beim 4. mal versteht. Aber den versuch mache noch.

      Also wenn du callst ist der pot 41,5 BB groß... ich denke da sind wir uns einig.
      Wenn du gewinnst, dann gewinnst du somit 41,5 BB und nicht nur 30,5BB. Die 11bb bekommt ja nicht dein gegner oder gehen verloren.

      Fassen wir zusammen... wenn wir gewinnen dann haben wir 41,5bb ... wenn wir verlieren haben wir 11bb verloren. Soweit solltet ihr mitkommen. So jetzt kann man 41,5bb / 11bb teilen. Dann sieht man wie das verhältnis gewinnen / verlieren sein sollte...3,77x verlieren zu 1x gewinnen um be zu sein. Also müssen wir von 4,77 situationen eine eine gewinnen um break even zu sein. MAcht 21%. Wers nicht kapiert hat sollte sich n anderes hobby suchen.