Overpair OOP ohne Initiative im 3Bet-Pot

    • Mistermom
      Mistermom
      Black
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.337
      Folgende Hand soll nur als Beispiel dienen, für eine Situation die häufig vorkommt, mir aber immer wieder große Probleme bereitet.


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB)

      SB ($140)
      BB ($145)
      Hero ($117)
      UTG+1 ($102)
      CO ($77)
      BTN ($203)

      Dealt to Hero J:spade: J:heart:

      Hero raises to $3.50, fold, fold, BTN raises to $13, fold, fold, call,

      FLOP ($27.50) 7:spade: 6:diamond: 3:diamond:

      check, BTN bets $20, Hero calls $20,

      TURN ($67.50) 7:spade: 6:diamond: 3:diamond: 9:diamond:

      check, BTN bets $30, Hero calls $30,

      RIVER ($127) .........



      Ich raise preflop mit einer Hand wie TT, JJ oder QQ und werde von Villain (weder Rock noch Maniac) IP ge3bettet. Ein Fold ist hier imo zu weak - 4Bet ist imo overplayed.?

      Um nur auf Setvalue zu callen fehlen mir meistens die Odds. Aber wie finde ich heraus, ob ich die beste Hand halte?

      Wie spielt ihr solche Hände +EV?
      Wo gibt es guten Content über solche Situationen?

      Danke.
  • 27 Antworten
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Ranges, Gegner, Reads, History, Gameflow?!Ich denke wenn du dir dazu mal noch Gedanken machst, wirst du auch auf einen Nenner kommen. ---> it depends!
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      die antwort hat ihm gewiss total geholfen!!!!!!!!!! ich find das auch immer schwierig, vor allem weil man als tag nicht so oft 3bets callt, und dann zu mind 70% TT-QQ hat. Mit QQ bring ichs am flop auf jeden fall rein, damit ich wenigstens gegen JJ das Geld reinbringe und gegen Ak protekte. Auf der anderen Seite bringt uns ein preflopcall auch sehr wenig, und zwar nur dass wir postflop von Händen wie TT/jj noch value kriegen. Gegen AK kriegen wir postflop nix oder liegen hinten. Gegen KK/AA isses wurst, weil wir so oder so en stack verlieren, es sei denn der flop bringt ein K oder A. Find die Situation auch immer scheisse. TT kann man ab und an auch folden denk ich. Man kann zumindest nicht sagen "ich call auf setvalue weil er so tight 3bettet" aber dann auf nem lowboard broke gehen. other thoughts?
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Du jammerst in deinem Post nur, dass du die selben Probleme hast, aber geholfen hast du weder ihm noch dir selbst damit. Diese Fragen umfassen ein so breites Spektrum an Theorie und sind so verallgemeinert, dass man einfach keine prägnante Antwort liefern kann. Man muss eben wissen "was ist wichtig" und "was ist evtl weniger wichtig". Die Aspekte kann man sich imo nur durch viele Handbewertungen und individuelle Diskussionen und Betrachtungen über Hände erarbeiten. Wenn man nicht selbst nachdenkt, wird man so an dieser einen Hand keine ähnlichen Situationen begreiflich machen können. I.d.S. verweise ich hier mal auf meinen ersten Post.

      jm2c
    • Mistermom
      Mistermom
      Black
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.337
      Meine Frage "Wo gibt es guten Content über solche Situationen?" ist zu allgemein ?(
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Mistermom
      Meine Frage "Wo gibt es guten Content über solche Situationen?" ist zu allgemein ?(
      Direkt kann ich da leider auch nicht weiterhelfen.

      Es gibt halt SItuationen im Poker, die recht eindeutig sind. Dann gibt es knappe Geschichten bis hin zu ekelhaften Spots.

      Diese ekelhaften Spots sind z.B. Hände wie JJ/TT im 3-bettet Pot. Irgendwie zu stark zum folden, irgendwie zu schwach um easy broke zu gehen.

      Es ist mMn eine der wenigen Geschichten, wo man nicht viel allgemein analysieren kann. Es kommt halt immer auf den Gegner, was traue ich ihm zu.

      Prinzipiell tendiere ich eher zur passiven Line, sprich Pot control>Protecteion (wa/wb, bluff induce etc.). Wie gesagt, die protection wird natürlich vernachlässigt.

      Jedoch möchte ich auch nicht auf einem 36Tr Board mit JJ c/r...broke gehen wird (meistens) eh nur eine bessere Hand. Also spiele ich lieber c/c und schaue anhand des VPIP/PFR/AF wie weit ich gegen entsprechenden Villain bereit bin zu gehen.
    • Mistermom
      Mistermom
      Black
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.337
      Herzlichen Dank MiiWiin.

      Gibt es auch Situationen, in denen du am Flop c/f spielen würdest, oder schaust du dir immer den Turn an? (Angenommen Villain macht eine normale C-Bet)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Mistermom
      Herzlichen Dank MiiWiin.

      Gibt es auch Situationen, in denen du am Flop c/f spielen würdest, oder schaust du dir immer den Turn an? (Angenommen Villain macht eine normale C-Bet)
      Ist schwer, sofern du immer ein Overpair hältst. Wie gesagt, du kannst mit einer Hand wie TT nicht nur auf Set Value callen (nach einer 3-bet). Also kann ich auf 974 Board auch nicht einfach c/f. Zum "moven" gibts nichts, ich habe ja eine brauchbare made hand.

      Unter normalen Umständen finde ich wohl gegen die meistens Gegner mindestens einmal am Flop einen Call, gegen eher tighte/passive Gegner kann ich nach einer evtl. 2nd Barrel auch mal den Fold-Button mit meinem Overpair finden.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Hmm, aber eigentlich funktioniert die Line ja nur wirklich gut gegen "TAG-Fische" ;)

      Meiner Meinung nach ist der Pre-Flop Call gegen einen guten aggressiven Gegner grundsaetzlich falsch - die Hand laesst sich dann Post-Flop niemals mehr +EV weiterspielen, weil wir unsere Hand fuer den Gegner face up drehen, aber im Gegenzug keine Ahnung haben was er hat.

      Jede dieser "Ausreden", dass einem die Hand "zu schade" ist um sie zu folden, man aber andererseits auch Angst hat mit einer 4-Bet in Aces zu rennen - das fuehrt doch nur dazu, dass man Post-Flop noch weitere, teurere Fehler macht.

      Das Entscheidende hier ist, wie wir den meisten Profit aus der Situation herausholen und die Hand moeglichst optimal spielen, nicht wie schoen die Hand aussieht.

      Ganz entscheidend ist hier, sorgfaeltig alle 3 Moeglichkeiten zu pruefen, die wir hier haben - naemlich Fold, Call oder 4-Bet.

      Es ist keinesfalls weak, TT-QQ auf eine 3-Bet Pre-Flop zu mucken wenn wir uns gegen die Range des Gegners behind sehen. Sehen wir uns hingegen vorne, warum dann callen wenn wir auch 4-Bet / Call for Value spielen koennen ?

      Bevor wir uns zu einem Call entscheiden, muessen wir ueberlegen wie wir Post-Flop weiterspielen, uns zwar nicht nur Flop und Turn, sondern die gesamte Hand.

      Ich will euch mal ein Beispiel geben aus meiner Sicht als LAG, der mit einer sehr weiten Range am BU 3-bettet - ihr habt im CO openraist, ich habe euch 3-bettet und ihr gecallt, Flop kommt sagen wir mal 852-rb.

      Wer jetzt zu mir checked, meine C-Bet flat callt und den Turn wiederum zu mir checkt - der signalisiert mir ja quasi direkt "hey, ich hab' ein Overpair, will aber moeglichst billig zum Showdown".

      Wenn ich jetzt eine 2nd Barrel mache und dann kein check/raise kommt, sondern ein weiterer call und am River nochmal zu mir gecheckt wird - dann weiss ich doch direkt was los ist.

      In 70% aller Faelle ist das irgendein Overpair, das Angst davor hat in Aces zu rennen und billig zum Showdown will - also hab' ich eine sehr hohe Fold-Equity wenn ich den River shove.

      Hinzu kommt, dass ja am Turn + River oft Overcards fallen, die alle gut in meiner Range liegen.

      Seitdem ich einen etwas LAG-igeren Style spiele mache ich recht guten Profit damit, wenn Leute meine 3-Bets zu oft oop callen, sich damit den Turn anschauen und dann irgendwo spaeter folden. Oft ist es einfach viel zu offensichtlich was die Leute haben und ich kann daher optimal dagegen spielen.

      Gruss,
      Jack
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von jackoneill
      Ich will euch mal ein Beispiel geben aus meiner Sicht als LAG, der mit einer sehr weiten Range am BU 3-bettet - ihr habt im CO openraist, ich habe euch 3-bettet und ihr gecallt, Flop kommt sagen wir mal 852-rb.

      Wer jetzt zu mir checked, meine C-Bet flat callt und den Turn wiederum zu mir checkt - der signalisiert mir ja quasi direkt "hey, ich hab' ein Overpair, will aber moeglichst billig zum Showdown".

      Wenn ich jetzt eine 2nd Barrel mache und dann kein check/raise kommt, sondern ein weiterer call und am River nochmal zu mir gecheckt wird - dann weiss ich doch direkt was los ist.

      In 70% aller Faelle ist das irgendein Overpair, das Angst davor hat in Aces zu rennen und billig zum Showdown will - also hab' ich eine sehr hohe Fold-Equity wenn ich den River shove.
      Genau das wäre ja ein Grund, die 3-bet nur zu callen und den Rest der Hand wa/wb zu spielen.

      Gegen die 3-bet mag man ja evtl. noch vorne liegen, aber wenn wir 4-betten und Villain pusht siehts schon anders aus. Durch den Call haben wir gerade gegen aggro Spieler die Möglichkeit sie durch wa/wb bluffen zu lassen.

      Wenn du also als LAG rüberkommst, würde ich meistens auch den Riverpush callen. Viele Spieler neigen ja dazu jeden crap 3 barreln zu müssen, da gibts eigentlich selten eine eingiermaßene made hand die man folden kann.
    • wunderfab
      wunderfab
      Black
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 6.557
      Hand 1)


      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
      MP3:
      $262.26
      Hero:
      $110.21
      SB:
      $199.44
      CO:
      $19.90
      BB:
      $100

      0.50/1 No-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with J:spade: , J:diamond:
      MP3 raises to $4.00, CO folds, Hero raises to $13.00, 2 folds, MP3 raises to $27.50, Hero calls $14.50.

      Flop: ($56.50) 3:heart: , 8:heart: , Q:diamond: (2 players)
      MP3 bets $40, Hero raises to $82.71 (All-In), MP3 calls $42.71.

      Turn: ($221.92) 4:spade:
      River: ($221.92) 5:diamond:


      Final Pot: $221.92

      Results follow (highlight to see):
      MP3 shows [ Ah, 2h ] a straight Ace to Five
      Hero shows [ Js, Jd ] a pair of Jacks
      MP3 wins $219.92 USD with a straight, Ace to Five.

      Gegner: LAG

      ich glaube nicht, dass er AA und KK hier so obv. 4 min-bettet, ich denke eher dass es ein move oder AK ist, wesshalb ich auf Q high broke gehe. dass er das mit A2s macht hätt ich allerdings nicht gedacht.......

      bzw. edit: mir fällt auf, dass ich dann lieber nicht preflop broke gehen sollte, wenn ich ihn eher auf nen move als QQ+ setze oder lieber in kauf nehmen dass er mich aussucken könnte (2 outs vs underpair bzw. halt vs SC oder so) oder halt lieber callen sollte und somit gegen DEN der da warsch immer conti macht noch die conti einzusacken bzw. ganzen stack wenn er irgendnen draw aufschnappt?




      Hand 2)



      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
      BB:
      $101.50
      CO:
      $127.18
      SB:
      $314.17
      Hero:
      $228
      MP3:
      $100

      0.50/1 No-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with J:heart: , J:club:
      2 folds, Hero raises to $4.00, SB folds, BB raises to $14.00, Hero calls $10.00.

      Flop: ($28.50) 3:club: , T:diamond: , 5:heart: (2 players)
      BB bets $20, Hero raises to $54.00, BB raises to $87.50 (All-In), Hero calls $33.50.

      Turn: ($203.50) A:diamond:
      River: ($203.50) 5:club:


      Final Pot: $203.50

      Results follow (highlight to see):
      BB shows [ Ks, Ac ] two pairs, Aces and Fives
      Hero shows [ Jh, Jc ] two pairs, Jacks and Fives
      BB wins $201.50 USD with two pairs, Aces and Fives.




      Gegner: TAG-LAG

      hier verstehe ich Villains line halt überhaupt nicht, ich mein ich comitte mich doch obv. mit meinem raise, habe also sicher nicht QKs oder son schrott sondern eher 99-QQ, wogegen er zwar noch 6 outs hat, die aber auch nicht clean sein müssen und das board ja auch super dry ist, also nicht einmal flush oder any straight draw möglich, bzw. ich kann auch gut mal mit T9 da callen was ich ja auch nicht mehr folden kann/werde

      wäre hier ein direkter push besser oder eben eher so as played, weil Villain wie in dem Fall eben denkt, äähmm wtf, will der mich hier leveln oder ka was er denkt, für mich wärs nen easy fold, was meint ihr?
    • halfmoon
      halfmoon
      Gold
      Dabei seit: 27.01.2008 Beiträge: 1.512
      Also das ist mal eine spannende Diskussion hier, weil ich meistens auch in der gleichen Situation bin. Hab mir jetzt von den Stats noch den 3-Bet Preflop Wert mit in mein HUD gebastelt und daran versuche ich zu entscheiden ob fold oder die hand aggressiv weiter spielen. In den meisten fällen haben die TAG's 3-4% 3-Bet Preflop und da seh ich mich TT-JJ eindeutig behind.

      Aber ich glaube die Entscheidung sollte man dann auch echt vom Tableflow abhängig machen. Wenn ich das 4te mal hintereinander Openraise und dann ne 3Bet kommt...naja da ist die hand dann doch gut genug ;)
    • krux1z
      krux1z
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2007 Beiträge: 1.947
      Wer 4bets mit JJ callt, sollte sich erst mal über grundlegendere Dinge Gedanken machen, als darüber, wie man JJ im 3bet-Pot spielt...
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von krux1z
      Wer 4bets mit JJ callt, sollte sich erst mal über grundlegendere Dinge Gedanken machen, als darüber, ....
      Die Begründung hätte ich gern mal. :)
    • krux1z
      krux1z
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2007 Beiträge: 1.947
      Sag mir doch mal nen schönes Board für JJ im 4bet-Pot außer Jxx!
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Das nehm ich nicht als Begründung an, denn das hat nichts mit nem 4-Betpot zu tun. Das Board sieht schließlich in einem 3-Betpot deswegen genauso aus wie in einem 4-betpot.
    • krux1z
      krux1z
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2007 Beiträge: 1.947
      Ich wollte Zaentner nur dezent darauf hinweisen, dass 4bets callen suckt, vor allem mit JJ.

      Was du von mir willst, check ich nicht.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von MiiWiin
      Original von jackoneill
      Ich will euch mal ein Beispiel geben aus meiner Sicht als LAG, der mit einer sehr weiten Range am BU 3-bettet - ihr habt im CO openraist, ich habe euch 3-bettet und ihr gecallt, Flop kommt sagen wir mal 852-rb.

      Wer jetzt zu mir checked, meine C-Bet flat callt und den Turn wiederum zu mir checkt - der signalisiert mir ja quasi direkt "hey, ich hab' ein Overpair, will aber moeglichst billig zum Showdown".

      Wenn ich jetzt eine 2nd Barrel mache und dann kein check/raise kommt, sondern ein weiterer call und am River nochmal zu mir gecheckt wird - dann weiss ich doch direkt was los ist.

      In 70% aller Faelle ist das irgendein Overpair, das Angst davor hat in Aces zu rennen und billig zum Showdown will - also hab' ich eine sehr hohe Fold-Equity wenn ich den River shove.
      Genau das wäre ja ein Grund, die 3-bet nur zu callen und den Rest der Hand wa/wb zu spielen.

      Gegen die 3-bet mag man ja evtl. noch vorne liegen, aber wenn wir 4-betten und Villain pusht siehts schon anders aus. Durch den Call haben wir gerade gegen aggro Spieler die Möglichkeit sie durch wa/wb bluffen zu lassen.

      Wenn du also als LAG rüberkommst, würde ich meistens auch den Riverpush callen. Viele Spieler neigen ja dazu jeden crap 3 barreln zu müssen, da gibts eigentlich selten eine eingiermaßene made hand die man folden kann.
      Ok, diese Line kannst du natuerlich gut gegen einen aggro Maniac spielen, aber nicht gegen einen guten LAG.

      Das Problem ist doch einfach, der LAG weiss hier genau was du hast, du aber nicht was er hat. Dadurch kann er optimal gegen dich spielen. Wenn du 3 Streets runtercallt kannst du genausogut auch Pre-Flop 4-Bet / Call spielen.

      Ein guter LAG wird eben nicht auf jedem Board mit jedem Scheiss 3 Barrels feuern, sondern sich die Spots dafuer sehr sorgfaeltig auswaehlen. Mit der wa/wb Line gibst du ihm die Chance am Turn+River seine Hand so zu verbessern dass er dich schlaegt, waehrend recht genau weiss was du hast.

      Wenn am Turn z.B. ein A oder K kommt hast du ja z.B. schonmal arge Probleme damit da noch zwei Streets einfach so zu check/callen - der LAG wird diese Karten oft genug getroffen haben, damit dies nicht profitabel ist.

      Ausserdem funktioniert die wa/wb-Line ja nur auf dry Flops - auf drawy Boards ist es ja noch schwieriger, vor allem wenn der LAG viele drawing Hands in seiner 3-betting Range hat.

      Jack
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von krux1z
      Ich wollte Zaentner nur dezent darauf hinweisen, dass 4bets callen suckt, vor allem mit JJ.

      Was du von mir willst, check ich nicht.

      Das ist kein Flame und ich will dich auch nicht in irgendeiner Weise anmachen. Ich möchte lediglich eine Begründung haben, warum ein Call einer 4-Bet, in deinen Augen, schlecht ist?! ;)
    • AgressiveInline
      AgressiveInline
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 1.033
      es gibt sachen die sind offensichtlich und somit keine begründung wert wenn du dich selber intensiv damit beschäftigst, ich sag ja jetzt auch nicht zu dir, dass du begründen sollst warum du nicht 72o aus utg raist...
      ist nach default play einfach ev- natürlich macht es sinn gegen superspewy gegner die auf nen push definitiv folden würden mal jj pre zu 4betcallen jedoch sollte es allgemein bekannt sein, dass sowas eher ev- ist. genauso könnte man gegen supertighte blinds any 2 vom bu stealen aber die wir reden hier ja von standardplay oder? :tongue:
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