Perfekter BB-defend

    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ziel ist es ja immer den Gegner zu Fehlern zu zwingen und selbst zugleich möglichst wenig Fehler zu machen. Man könnte auch sagen, dass ein gegnerischer Fehler für uns einen positiven EV hat, EV(Fehler).

      Wie kann man nun durch seinen BB-defend den Gegner zu möglichst vielen Fehlern zwingen, sprich EV(Fehler) maximieren?

      Es soll hier nicht darum gehen, wieviel wir defenden, sondern darum ob call or 3bet. Wir 3betten, wenn wir einen EQ-edge haben gegen die SB-stealrange und damit a priori einen positiven EV (abgesehen von Fehlern etc.), EV(EQ).

      Natürlich hat die 3bet pre auch den Vorteil, dass FE erzeugt werden kann. Das gelingt jedoch auch mit einem passiven defend und z.B. einem c/r. Ich denke, dass der Gegner Schwierigkeiten hat gegen uns perfekt den flop oop zu checken, um unser häufiges c/r zu countern, sprich einen c/r zu verhindern, wenn es für ihn eklig wäre.

      Das heißt es spricht erst einmal nichts dagegen, mit jeder defend-Hand passiv zu defenden, zumal eine vergrößerte range unmittelbar EV(Fehler) erhöht.

      Was ich mich frage: Wäre es nicht "perfekt", wenn wir randomized (also z.B. vor jeder Session neu gewählt) 50% unserer Hände 3betten und 50% callen, sprich eben nicht die top50% o.ä.? Es ist klar, dass wir dann Hände 3betten, die wir EQ-technisch nicht 3betten sollten, d.h. a priori führt das zu einem negativen EV, EV(EQ). Es ist jedoch dann so, dass villain wesentlich häufiger bessere Hände foldet und schlechtere Hände weiterspielt. Diese Spielweise zwingt villain zu Fehlern und zwar derart, dass EV(Fehler) >> |EV(EQ)|.

      Wo ist mein Gedankenfehler, dass ich diese Spielweise als perfekt erachte?
  • 12 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Du machst halt selbst einen Fehler, wenn du deinen Equityvorteil nicht ausnutzt. Der ist unter Umständen grösser als der Fehler, den der Gegner vielleicht machen könnte. Ausserdem bestehen Fehler des Gegners nicht nur darin, Equity zu folden sondern auch schlechte Equity zu weit zu spielen. Grössere Pötte werden weniger schnell aufgegeben.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      gegner contibettet any2 am flop: defend any2 preflop, cr any good flop
      gegner contibettet any2 an flop+turn: defend any2 preflop, cc cr any good turn

      (deceptive)
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Original von cjheigl
      Du machst halt selbst einen Fehler, wenn du deinen Equityvorteil nicht ausnutzt. Der ist unter Umständen grösser als der Fehler, den der Gegner vielleicht machen könnte. Ausserdem bestehen Fehler des Gegners nicht nur darin, Equity zu folden sondern auch schlechte Equity zu weit zu spielen. Grössere Pötte werden weniger schnell aufgegeben.
      Das habe ich doch auch geschrieben. Dass größere Pötte EV(Fehler) erhöht, ist denke ich falsch oder zumindest vernachlässigbar, denn es ist ja mathematisch korrekt bei größeren Pötten weiter zu spielen, da weniger EQ benötigt wird. Die Frage ist eben, wie gelingt es einem, dass villain seine EQ in höchstem Maße falsch einschätzt, d.h. insbesondere keine gute EQshift-Schätzung am flop machen kann.


      Original von hasufly
      gegner contibettet any2 am flop: defend any2 preflop, cr any good flop
      gegner contibettet any2 an flop+turn: defend any2 preflop, cc cr any good turn

      (deceptive)
      Verstehe nicht so ganz, was das mit meiner Frage zu tun hat. Es geht mir ja nicht um die Anzahl unserer Defend-Hände, sondern einzig und allein um die Frage, ob call or 3bet to steal.

      edit: @hasufly: Oder war das ein Plädoyer für den steten passiven BB-defend?
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      das hatte nichts mit der prefloprange des gegners zu tun :) sind nur 2 möglichkeiten wie du deinen bb effektiv verteidigen kannst unter bestimmten bedingungen (cbet any flop, cbet any turn usw).. ob den den bb passiv defenden solltest kA, ggn bestimmte gegner machts auf alle fälle sinn.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Sonnensb, was meinst du mit deinem letzten Absatz? Darin postulierst du doch, dass es eine profitable Strategie wäre mit any2 zu defenden und 50% deiner Range zu 3-betten. Wie kommst du denn darauf? Ich denke du unterschätzt stark den Wert EV(EQ). Es geht ja gar nicht mal nur um die EQ, sondern es geht auch darum, dass du mit weaken Händen Reverse Implied Odds hast und oop spielst. Dadurch verlierst du zwangsläufig Value und bei schlechten Händen wie Q2o ist dieser Verlust einfach zu groß um von möglichen Fehlern des Gegners kompensiert zu werden.


      btw: Selbst wenn der Gegner any Flop contibettet (was durchaus realistisch ist), kommt es nicht nur darauf an, ob er gegen preflop 3-bets oder flop cr mehr Leaks hat, sondern auch darauf wie light er cappt. Manche Gegner wollen sehr gern die Initiative aufrecht erhalten und cappen deshalb ip sehr light, weshalb man dann eher dazu tendieren sollte seine starken Hände direkt zu 3betten.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Nee kombi, vlt. ist das nicht ganz klar geworden oder du hast die Absätze davor nicht gelesen. Gemeint war folgendes: Nehmen wir einmal an, wir defenden im BB 55% unserer Hände (um diese Prozentzahl geht es mir hier gar nicht), dann defenden wir von diesen 55% die Hälfte passiv per call und die andere Hälfte per 3bet. D.h. ein Verhältnis 50/50, wobei dieses Verhältnis zufällig gewählt sein soll (z.B. vor jeder Session neu gewählt).

      Meinungen?!
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Achso, ok. Ich habs aber erst halb verstanden. :)

      In manchen Situationen ist es zwar egal ob man seine starken Hände anstatt zu 3-betten nur passiv mit einem Call defendet, aber das heißt ja noch lange nicht, dass es auch für die schwachen Hände egal ist. Es ist also möglich seine starken Hände nur zu callen, aber der Umkehrschluss seine weaken Hände zu 3betten, wäre falsch. Das bottom End deiner Range ist zu schwach um ge3bettet zu werden. Wenn du deine starken Hände nur passiv callst, kannst du den Valueverlust Preflop durch einen Flop check/raise kompensieren, aber wenn du deine schwachen Hände preflop 3-bettest, dann investierst du Geld in den Pot, welches du nie wiedersiehst. ;>

      Deine "normale" BB Defend Strategie mit 3-Bets und Calls gibt also immer noch deine maximale 3-Bet Range vor. Diese Range kannst du dann variieren, zB in dem du sie auf 0% reduzierst (passiver Defend) oder eben irgendwie per Zufall entscheidest (zB 50/50).

      Habe ich dich diesmal verstanden?
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ja du hast es wohl verstanden^^. In deinem ersten Absatz wiederholst du allerdings das, was ich bereits geschrieben habe. Die Frage ist eben, ob der Verlust, den wir durch "EQ-inkorrekte" 3bets preflop machen, nicht mehr als kompensiert wird.

      Plump gefragt: Stell dir vor, du stealst aus dem SB und der BB defendet sagen wir 55% seiner Hände. Er called und 3bettet randomized, d.h. z.B. mal called er AK, mal 3bettet er es und das eine Mal called er T6o und das andere mal 3bettet er diese Hand gegen deinen steal. Ist es nicht so, dass du dann vermehrt falsche laydowns machst bzw. zu viel runtercallst? Ist dieser Effekt wirklich so klein (bei einem guten Spieler)?
    • killerfurbel
      killerfurbel
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.490
      ich glaube du solltest deine 50/50 Strategie lieber mit einer call-only Strategie vergleichen. denn mehr deception als nur passiv zu defenden kannst du ja gar nicht einbauen, hast dabei aber auch keinen valueverlust weil du schlechte Hände 3bettest. da der gegner das nach einiger zeit auch erkennt, hast du den gleichen vorteil wie bei dem random 50/50, dass er dich einfach nicht auf eine enge range setzen kann.

      zum thema bluffen: es gab glaube ich mal ein konzept irgendwo zum thema defend passiv, c/r any flop. solange der gegner nicht adaptet geht das gut, aber das ist natürlich unrealistisch. daher würde ich vorschlagen erst am flop z.B. bei gutem board (pfa sollte ihn ziemlich verfehlt haben) mit deiner T6o zu checkraisen...

      also was ich eigentlich sagen will: ich verstehe nicht den sinn, mit 50% eine -EV 3bet zu machen um damit nur den gleichen effekt zu erreichen wie wenn man 100% nur callt. wie schon gesagt bekommst du durch den check/raise immer genug value mit starken händen rein und kannst das gut mit bluffs balancen...
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Jo killerfurbel, auf die call-only Strategie habe ich auch Bezug genommen. Man muss sich zunächst klar machen, dass keine Hand, die wir im BB defenden, einen großen EQ-Nachteil hat gegen die stealrange - sonst würden wir die Hand ja nicht defenden (streng genommen muss ja lediglich das dead money den EQ-Nachteil ausgleichen). Es ist also ohnehin kein "großer" Fehler, Hände wie J5o zu 3betten.

      Der Punkt ist: Gegen was kann man leichter adapten bzw. gegen welche deception macht man weniger Fehler? Ich bin der Meinung, dass man recht schnell merkt, wenn jmd. immer passiv defendet. Ich könnte mir dann z.B. überlegen, den flop mit Ini oop zu checken, wenn ich keinen c/r sehen will oder irgendetwas anderes. MMn ist es wesentlich schwieriger 1. zu kapieren, dass der BB random 50/50 defendet und 2. dagegen zu adapten.

      Unterschätze ich die Adaptionsmöglichkeiten und überschätze damit EV(Fehler)?
    • killerfurbel
      killerfurbel
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.490
      also gut, wir sind also an dem punkt wo es (und davon hängt ja EV(Fehler) ab) um die adaptionsmöglichkeiten gegen diese Strategie geht.
      Du meinst call only ist leicht zu durchblicken, da gebe ich dir recht.
      Aber im gegenzug wirst du auch mit einer schlechteren, ge3betteten hand irgendwann mal zum showdown kommen. Und da finde ich persönlich es auffälliger wenn ich sehe, dass er mit J5o ge3bettet hat, als wenn er mit ATo nur gecallt hat... also ich glaube nach spätestens 100-200 Händen wird das auch jedem thinking player aufgefallen sein. Und dann bleibt ja nur noch der, bei manchen Händen nicht zu verachtende equity nachteil übrig...

      natürlich kann man ab und zu auch mit schlechteren Händen 4deception 3betten. aber dann nicht komplett random, da z.B. J5s immer eine bessere Equity hat als J5o... daher wäre es quatsch z.B. J5o zu 3betten und J5s zu callen...
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von sonnensb
      Jo killerfurbel, auf die call-only Strategie habe ich auch Bezug genommen. Man muss sich zunächst klar machen, dass keine Hand, die wir im BB defenden, einen großen EQ-Nachteil hat gegen die stealrange - sonst würden wir die Hand ja nicht defenden (streng genommen muss ja lediglich das dead money den EQ-Nachteil ausgleichen). Es ist also ohnehin kein "großer" Fehler, Hände wie J5o zu 3betten.
      Du defendest Hände mit nur 35% EQ. Das ist ein deutlicher EQ-Nachteil!

      Und es geht eben nicht nur um das dead money und den preflop Einsatz, sondern auch um die postflop Investition. Und Hände mit weniger als 50% EQ haben dabei in der Regel Reverse Implied Odds, das heißt man verliert auch postflop Value. Je nachdem ob SBvsBB oder BUvsBB spielt auch die Position eine Rolle. Wenn du solche 35% Kandidaten preflop 3-bettest, investierst du schonmal 2 SB mehr als bei Call und hast einiges an Geld investiert, was deine EQ nicht rechtfertigt.


      Original von sonnensb
      Der Punkt ist: Gegen was kann man leichter adapten bzw. gegen welche deception macht man weniger Fehler? Ich bin der Meinung, dass man recht schnell merkt, wenn jmd. immer passiv defendet. Ich könnte mir dann z.B. überlegen, den flop mit Ini oop zu checken, wenn ich keinen c/r sehen will oder irgendetwas anderes. MMn ist es wesentlich schwieriger 1. zu kapieren, dass der BB random 50/50 defendet und 2. dagegen zu adapten.[/COLOR]?
      Dem kann ich mich teilweise anschließen.
      Eine mixed Strategie ist wesentlich schwieriger zu durchschauen als eine pure Strategie. Das heißt aber nicht unbedingt, dass der Gegner schlechter dagegen spielt, denn wenn er gegen die pure Strategie A genauso gut spielt wie gegen die pure Strategie B, dann spielt er genauso gut gegen die mixed Strategie aus A und B. In der Praxis wird der Gegner aber immer entweder besser gegen A oder gegen B spielen, und wenn man nicht weiß gegen welche von beiden er Leaks hat, ist eine mxied Strategie sinnvoll.