Warum man als Bringin nicht completen sollte

    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Aufgrund der Diskussion in diesem Thread möchte ich noch einmal zusammenfassen warum man als Bringin im Regelfall nie direkt completen sollte.

      Die Nachteile eines Completes:

      1. Man teilt seine Range ohne Not in 2 Hälften, nämlich eine mit der man completet und eine mit der man nur das Minimum zahlt. Somit gibt man Informationen preis. Completet man im Extremfall alle spielbaren Hände, können die Gegner immer gegen uns stealen wenn wir nicht completen. Aber auch wenn man sich einige gute Hände übrigbehält können sie ihre Stealfrequenz deutlich erhöhen. Entscheiden wir uns auch mit Premiumhänden nur für den Limp, können wir loose steals auch öfter durch reraises bestrafen.
      Außerdem ist es äußerst schwierig den Opencomplete mit Bluffs zu balancen da es generell keine gute Idee ist, mit der niedrigsten Upcard in das ganze Feld zu bluffen.

      2. Man investiert mehr Geld als erster im Pot ohne zu wissen wie die Gegner handeln. Haben wir zum Beispiel in Stud Hi ein 9er Pärchen mit einer offenen 2, könnten wir das für eine gute Hand halten und opencompleten. Kommt nun aber raise und reraise hinter uns, bereuen wir bereits mehr Geld in den Pot gesteckt zu haben als nötig. Limpen wir hingegen nur, es wird bis zum letzten Spieler gefoldet und dieser stealt, ist unser 9er Pärchen oft gut genug für einen Reraise.

      3. Wir geben Gegnern mit starken Händen direkt die Möglichkeit auf 2 SB zu erhöhen, wo sie normalerweise nur completen könnten. Dadurch werden auch unsere Odds schlechter.

      Vorteile:

      1. In tighten Games gibt man sich die Chance direkt den Pot zu gewinnen wenn keiner eine spielbare Hand hält.

      2. In loose-passiven Games protectet man etwas besser gegen Multiwaypots. Dies kann verlockend sein wenn wir eine zwar gute, aber auch verwundbare Hand halten die wir gern HU oder 3-way spielen würden. Da das Game passiv ist wird selten ein Gegner durch einen Complete das Feld für uns limitieren.

      Meines Erachtens überwiegen die Nachteile eines Opencompletes die Vorteile bei weitem. Insbesondere kann man auch nicht beide Vorteile auf einmal haben.
      Vorstellen kann ich mir Spots dafür nur in extrem loose-passiven Games wo sehr selten completet wird und sehr viel gelimpt, wobei dort auch ein Complete kaum den Effekt haben wird das Feld zu limitieren weil die Gegner einen Complete aufgrund ihrer Looseness wohl mit ähnlicher Häufigkeit callen werden wie den Bringin. In diesen Games ist auch der Balancing-Nachteil zu vernachlässigen weil die Gegner darauf kaum achten werden. Ein Complete gibt uns hier die Chance, mit Premiumhänden den Pot stärker zu builden.

      Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt, der übrigens auch Konsens unter den erfahrenen Spielern auf 2+2 ist, schlüssig erläutern.
  • 10 Antworten
    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      Ich bin fast ganz Deiner meinung. Allerdings completest Du dann nie nie nie?

      Und wenn doch, wann denn? Ich spiele alles was freaky ist also interessiert mich vor allem Stud h/l und razz :)
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      hatte letzt in stud hilo 222 als bring in. trotzdem nicht comleten ? ( eine 2 war dead )
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Würd ich limp/reraisen.
    • MrQNo
      MrQNo
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 1.767
      I'm not conviced ...

      Original von FjodorM
      1. Man teilt seine Range ohne Not in 2 Hälften, nämlich eine mit der man completet und eine mit der man nur das Minimum zahlt. Somit gibt man Informationen preis. Completet man im Extremfall alle spielbaren Hände, können die Gegner immer gegen uns stealen wenn wir nicht completen. Aber auch wenn man sich einige gute Hände übrigbehält können sie ihre Stealfrequenz deutlich erhöhen. Entscheiden wir uns auch mit Premiumhänden nur für den Limp, können wir loose steals auch öfter durch reraises bestrafen
      Da fehlen mir anscheinend noch wichtige Informationen. Wenn ich diese Argumentation in Fixed Limit Hold'em bringen würde, würden mir die Coaches zu Recht die Hosen stramm ziehen. Dort hat man mit bestimmten Händen einen deutlichen Equityvorteil, den man ausnützen will und auch muss: Mehr Geld in den Pot, Teilnehmerfeld verringern, Draws schlechte Odds geben, Protection. Tut mans nicht, verschenkt man Geld. In Pot Limit Omaha hingegen wäre diese Argumentation passend, weil da der Equityunterschied zwischen den Händen nicht so gigantisch ist, da ist deception u.U. wichtiger als protection.

      Aufgrund der Antes hinkt natürlich jeder Vergleich zu Holdem und Omaha. Und die andere Gebeweise und die eine Straße mehr verändert die Mathematik auch wesentlich. Aber dennoch gibts auch genug Gemeinsamkeiten zwischen den Varianten, die auch einen hinkenden Vergleich nützlich bleiben lässt.

      Gibts ein Programm, das ähnlich dem Pokerstove für Stud8 Equities berechnet?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      In Limit Holdem hast du meist die Wahl zwischen Raise und Fold, da teilt sich deine Range zwar auch auf aber mit der einen Hälfte spielst du gar nicht erst weiter.
      Du kannst das nicht direkt mit Holdem vergleichen da man als BB in Holdem nicht die Wahl hat, direkt zu raisen. Hätte man diese Wahl bin ich mir sehr sicher daß die meisten Leute auch hier prinzipiell nur limpen würden.
    • MrQNo
      MrQNo
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 1.767
      Original von FjodorM
      Du kannst das nicht direkt mit Holdem vergleichen
      Soweit ACK.

      da man als BB in Holdem nicht die Wahl hat, direkt zu raisen.
      NACK. Natürlich hat man die Wahl. Da gibts auch ein Chart ab Silber dazu, und wenn du im FL-Tabellenforum schaust, findest du auch approx' Chartsammlung, da ist das nochmal ausführlicher, in Abhängigkeit vom gegnerischen PFR.

      Und wenn du AA hast, hast du gegen einen Gegner 85% Equity. Frag mal einen der FL-Coaches, was er von der Idee hält, AA im BB zu limpen. Vorher Winterkleidung anlegen ;-)

      Und ich könnte mir vorstellen, dass das der Unterschied ist: Du hast im Hold'em mit manchen Karten preflop diesen gigantischen EQ-Vorteil. Dort nicht zu raisen heisst, bares Geld zu verschenken. Und ausserdem bettelt man drum, gerivert zu werden. Also Vollgas. Hier gibts aufgrund der überschaubaren Situationen auch schöne Tabellen.

      Beim Omaha hab ich gelesen, und beim Stud8 vermute ich, dass dieser Equity-Vorteil deutlich geringer ist. Im PLO ist der EQ-Fehler, den man macht, wenn man 2-suited AAKK limpt, nicht so gravierend, da kann man je nach Gegner der Deception den Vorzug geben. Im Stud8 hab ich mit AAA noch nicht mal n Lock auf die high-Hälfte, und mit suited A23 habe ich nen guten Draw, mehr nicht. Da mag ich im 3-handed Pot mal auf 35% Equity kommen, da muss ich nicht raisen

      Ist aber alles nur geraten. Klar ist Equity-Berechnung bei Stud8 wesentlich komplizierter als bei High-only-Spielen. Aber hat's wirklich noch niemand gemacht? Ich hab nix gefunden.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von MrQNo
      Und wenn du AA hast, hast du gegen einen Gegner 85% Equity. Frag mal einen der FL-Coaches, was er von der Idee hält, AA im BB zu limpen. Vorher Winterkleidung anlegen ;-)
      Es ist inzwischen sehr verbreitet unter FL-Regulars im BB die komplette defend-Range inklusive AA nur zu callen (vorausgesetzt es ist kein Multiway-Pot dh nur ein Raise und der Rest hat gefoldet). Der Thread dazu ist aber leider im Diamond-Forum. Hier aber ein Link der in die ähnlich Richtung geht, wo wir unsere Equity-Edge nicht direkt preflop mit einem Cap pushen sondern die komplette Range nur callen: Cap als MP2-Raiser

      Abgesehen davon hast du in Stud fast nie 85% Equity, in HiLo erst recht nicht. Das ist aber nicht der Punkt. Das entscheidende Argument ist deception und die Chance zu reraisen wenn completet wird. Hier bekommst du das Geld in den Pot. Falls du natürlich an einem Tisch sitzt an dem niemand auf 3rd raisen will, sehe ich eher einen Sinn im completen. Das steht aber so schon in meinem OP.
    • MrQNo
      MrQNo
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 1.767
      Original von FjodorM
      Es ist inzwischen sehr verbreitet unter FL-Regulars im BB die komplette defend-Range inklusive AA nur zu callen (vorausgesetzt es ist kein Multiway-Pot dh nur ein Raise und der Rest hat gefoldet). Der Thread dazu ist aber leider im Diamond-Forum.
      Interessant. Unter diesen Umständen (HU, Diamond, also 5/10 oder höher) auch nachvollziehbar. Auf 1/2, wo ich mich aufhalte, ebenso falsch wie der exzessive Gebrauch von Semibluffs.

      Ist das der Grund, warum ich mich mit dem Verzicht auf Opencomplete nicht anfreunden will, dass ich hauptsächlich gegen Fische spiele, bei denen Deception nicht funktioniert, weil sie sowieso nix mitbekommen? Dass man auf den Midstakes anders spielt als in den Micros, wie es ja auch bei Hold'em ist?
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      was soll das bringen zu raisen ? ( zu comleten )
    • Sacrifice51
      Sacrifice51
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 3.424
      Im Cashgame würde ich auch nie den Bring In Completen, allerdings in Turnier Situationen wo der Bring In/Complete/Big Bet an den eigenen Stack ständig gekoppelt und auch verändert werden kann, ist es durchaus legitim diesen Move gerade in der Late Phase zu praktizieren.

      Auch wenn ich wenig bis gar nichts von FTP Pro Perry Friedman halte, aber er hat es in einem seiner Pro Tipps mal relativ ausführlich formuliert. =)