Value Investing - wie bestimmt man Firmenwert?

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Warren Buffet meint, Value investing entspricht dem Kauf von 1$ Noten für den Preis von 40ct. Klingt eigentlich nach einer einfachen und guten Strategie um in Aktien zu investieren. Allerdings hat diese einfache Strategie imo einen kleinen Haken. Wie erfahre ich denn, wie groß der "innere Wert" einer Aktie ist? Der Preis steht ja quasi dran (aktueller Börsenkurs).

      Welche Verfahren können zur Wertermittlung benutzt werden? Habe mal was von KBV gelesen. Das sieht aber für mich nicht sehr praktisch aus, weil das wieder nur auf einer Vermutung aufbaut. Außerdem denke ich mal das für den Aktienmarkt das gleiche gilt, was auch für Poker gilt: Was die meisten Leute tun, kann nicht +EV sein, weils die meisten Leute tun. Und diese KBV Sache sieht mir zu einfach aus, als das sie nicht jeder tun könnte.

      Mein Wissen zu dem Thema basiert auf gerade unterbrochenen 2h Wikipedia recherche. Ungenaue Formulierungen möge man mir daher verzeihen. Umfangreiches Basiswissen sollte man nicht voraussetzen ;)
  • 16 Antworten
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Kleiner Haken ist gut....

      Das kann man nicht so einfach bestimmen.
      Wenn es ne Formel gäbe mit der man den wahren Wert bestimmen könnte, wer würde dann noch für den richtigen Wert ne Aktie kaufen?
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      ja, aber irgendeine Herangehensweise hat ein Investor dann doch. Wenn er keine Methode hat, dann ist es nur gambeln und der Investor ist eigentlich keiner. Ne? ;)
    • Flowbo
      Flowbo
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 1.206
      kalr werden investoren herangehensweisen haben aber falls ihr jemand so eine herangehensweise kennt wird es sie bestimmt nicht einfach so ins intenret stellen
    • MLAed
      MLAed
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 18
      Also zum einem entspricht der Wert einer Aktien an der Börse den Erwartungen der Anleger (über zukünftige Bewertung des Unternehmens) und nicht dem tatsächlichen Firmenwert.

      Zum anderen lassen sich Firmenwerte über ihre Bilanz (Jahresabschluss), zum andern über Bewertung ihres Kundenstammes (gibt es Multiplikatoren für die einzelner Branchen) und Wachstumsprognosen (branchenübliche Analyse der Banken) ermitteln

      Fast man alles zusammen kommt man dem tatsächlichen Wert recht nahe.
    • tom3k84
      tom3k84
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 799
      Ich kann dir das Buch Value Investing von Greenwald empfehlen

      http://www.amazon.com/Value-Investing-Graham-Buffett-Finance/dp/0471463396/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1224624091&sr=8-1
    • MLAed
      MLAed
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 18
      ach und zum KBV (Kurs-Buchwert-Verhältnis) das ist nur eine Kennzahl und von denen gibt es viele :D
      Ihre Aussagekraft ist nur auf den Buchwert und dem Verhältnis zum Eigenkapital vs Aktienwert begrenzt genau so könnt man die Liquidität oder die Rentabilität des Unternehmens heranziehen um aussagen über die Zukunft zumachen

      Nur wenn man alle Kennzahlen (ein paar Dutzend kommen da zusammen) berücksichtigt kann man ne halbwegs vernünftige Aussage treffen.
      Auf jemanden der sich auf nur eine stützt würde ich keinen Wert legen. :evil:
    • ktec
      ktec
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.781
      Die abdiskontierten zukünftigen Zuflüsse des Unternehmens. Vielleicht hilft dir das etwas:
      http://www.bwl.uni-wuerzburg.de/fileadmin/12020000/_temp_/SdK-Manuskript.pdf
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von MLAed
      ach und zum KBV (Kurs-Buchwert-Verhältnis) das ist nur eine Kennzahl und von denen gibt es viele :D
      Ihre Aussagekraft ist nur auf den Buchwert und dem Verhältnis zum Eigenkapital vs Aktienwert begrenzt genau so könnt man die Liquidität oder die Rentabilität des Unternehmens heranziehen um aussagen über die Zukunft zumachen

      Nur wenn man alle Kennzahlen (ein paar Dutzend kommen da zusammen) berücksichtigt kann man ne halbwegs vernünftige Aussage treffen.
      Auf jemanden der sich auf nur eine stützt würde ich keinen Wert legen. :evil:
      Was bedeutet? Value Investing selbst verzichtet ja schon darauf, die zukünftige Rentabilität in die Berechnungen einzubeziehen mit der Begründung auf alles Risiko weitestgehend zu verzichten.


      Je mehr ich lese, desto mehr stelle ich fest, dass ich mein ganzes Pokerwissen auch für Investitionen zu Rate ziehen kann. Nur irgendwie sehe ich gerade noch nicht die Abgeschlossenheit von Value Investing (VI). Im Moment macht es auf mich den Eindruck, als wöllte ein VIer bei möglichst 0 Risiko +EV investieren. Dabei beachtet er hohe Erträge überhaupt nicht, wenn sie mit hohem Risiko verbunden sind. Imo lässt man sich da einiges an EV entgehen. Schliesslich kann man das Risiko auch mit einem größeren Cash-Investitions-Verhältnis ausgleichen, statt einfach garnicht zu investieren.
    • MLAed
      MLAed
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 18
      ähm wolltest du ein Firmenwert ermitteln oder an der Börse spekulieren, wenn du spekulieren willst dann reicht ne Fundamentalanalyse der Firmen (wikipedia hilft) bzw. oben stehenden links sind auch recht gut und Greenwald sollte jeder Börsenneuling gelesen haben.

      In seine Büchern schreibt er als Fazit aber fast immer, dass er entgegen dem Trend agierte hat, also Wert gekauft hat die keiner haben wollte (heute wären es Banken :D ).
    • MLAed
      MLAed
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 18
      ach und wenn du Investieren mit Pokern vergleichen willst dann ist Value Investing = SSS beim Poker :D (ganz grob gesehen bitte nicht schlagen ;) )
    • ktec
      ktec
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.781
      Original von MLAed
      ach und wenn du Investieren mit Pokern vergleichen willst dann ist Value Investing = SSS beim Poker :D (ganz grob gesehen bitte nicht schlagen ;) )
      urgh, was?
    • brontonase
      brontonase
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 16.958
      Original von MLAed
      ach und wenn du Investieren mit Pokern vergleichen willst dann ist Value Investing = SSS beim Poker :D (ganz grob gesehen bitte nicht schlagen ;) )
      neee auf keinen fall, es ist eher so
      das du 1000bb bss spielst dir kann also nicht viel passieren ;)
      wie jemad der sss = gehypte aktien spielt :D
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Das ganze nennt sich Bilanz. Die muss ein Unternehmen ja jährlich erstellen. Daraus kann man den tatsächlichen Wert des Unternehmens ermitteln. Die Börse bewertet aber immer die zukünftige Entwicklung des Unternehmens, deswegen sind die Kurse davon abweichend. Bin bei Comdirect, da kann ich das Nettovermögen einer Aktie nachsehen.

      edit: gerade jetzt in der Krise gibts Unternehmen, die billiger sind als ihr tatsächlicher Wert, weil man von weniger Gewinn bzw evtl Verlust in der Zukunft ausgeht (weltweite Rezession). Im Moment gibts sicher einige Schnäppchen, es bleibt aber ein relativ hohes Risiko. Also nicht eine Aktie von dieser Art kaufen, sondern seinen Einsatz auf mind. 10 Aktien aufteilen. Totalausfälle gibts immer wieder. Börse ist und bleibt spekulativ, vor allem im Moment.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von MLAed
      ähm wolltest du ein Firmenwert ermitteln oder an der Börse spekulieren, wenn du spekulieren willst dann reicht ne Fundamentalanalyse der Firmen (wikipedia hilft) bzw. oben stehenden links sind auch recht gut und Greenwald sollte jeder Börsenneuling gelesen haben.

      In seine Büchern schreibt er als Fazit aber fast immer, dass er entgegen dem Trend agierte hat, also Wert gekauft hat die keiner haben wollte (heute wären es Banken :D ).
      Es gibt tausend möglichkeiten geld irgendwo zu investieren. Im Prinzip ist Pokern ja auch investieren. Aber wenn die Investition in irgend einer Form mit Anteilen an einer Firma zutun hat (Ich nehm da nur Aktien als Beispiel, weil es der schnellste Weg zu einer Beteiligung ist und ein sehr bekannter) hängt die Investition eben stark mit dem Firmenwert zusammen. Deshalb hat natürlich mein Interesse an einer möglichst korrekten Firmenwertbestimmung irgendetwas mit Investitionen zutun. Das solltest du aber nicht krampfhaft an Aktienkauf fest machen ;)
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Original von MLAed
      ähm wolltest du ein Firmenwert ermitteln oder an der Börse spekulieren, wenn du spekulieren willst dann reicht ne Fundamentalanalyse der Firmen (wikipedia hilft) bzw. oben stehenden links sind auch recht gut und Greenwald sollte jeder Börsenneuling gelesen haben.

      In seine Büchern schreibt er als Fazit aber fast immer, dass er entgegen dem Trend agierte hat, also Wert gekauft hat die keiner haben wollte (heute wären es Banken :D ).
      Meinst du, dass sich diese, ich sag mal "altbewährten" Prinzipien im Moment überhaupt anwenden lassen?

      Ich hab nämlich irgendwie das Gefühl, dass von den ganzen Bankern keiner so wirklich nen Plan hat wie's weitergeht und wenn unsereins dann als "Normalo" was anlegt, dann ist das doch eher mit Glücksspiel vergleichbar als mit Strategie, oder?
    • Goldnugget
      Goldnugget
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2007 Beiträge: 32
      Um es für dich in Pokersprache auszudrücken: Der momentane Wert der Hand (d.h. des Aktienkurses) widerspiegelt sozusagen den aktuellen Wert der Hand plus die Odds bzw. Outs die man hat. Der Value Investor hält hingegen noch nach zusätzlichen implied Odds ausschau, die möglicherweise im Aktienkurs noch nicht enthalten sind.
      Um es in "korrekt" auszudrücken: Wenn der momentane Aktienkurs nicht den Wert des Unternehmens widerspiegelt, dann schlagen Value Investoren zu. Jedoch ist die Berechnung des tatsächlichen Unternehmenswertes sehr stark von den eigenen Annahmen, die man über die Zukunft macht, abhängig, daher wird es auch unterschiedliche Meinungen geben, ob eine Aktie unterbewertet ist oder nicht.
      Falls du profesionelles Value Investing betreiben möchtest kommst du nicht darum herum. dir einige grundlegende Kenntnisse der Unternehmensbewertung zu erlernen. Willst du jedoch nur ohne grossen Aufwand kurzfristig möglichst viel Geld verdienen, so ist Value Investing wohl die falsche Strategie für dich