RAZZ - Defend the King?

    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      Bei Pokerstars ist der Bringin ja gleich ne halbe SB also bedeutet es man bekommt am vollen Tisch 4:1.

      Gegen die letzte lowkarte defende ich da schon ôfter, und wollte mal wissen wie Ihr das so seht, hier ein Beispiel.

      Razz ($1/$2), Ante $0,10, Bring-In $0,50 (converter)

      3rd Street - (0.80 SB)

      Seat 1: Villain 3:diamond: ___raises
      Seat 2: xx xx Q:spade: ___folds
      Seat 3: xx xx T:club: ___folds
      Hero: 6:diamond: 2:club: K:diamond: ___brings-in___calls
      Seat 5: xx xx 6:spade: ___folds
      Seat 6: xx xx Q:heart: ___folds
      Seat 7: xx xx 4:club: ___folds
      Seat 8: xx xx 3:club: ___folds

      4th Street - (2.80 SB)

      Seat 1: Villain 3:diamond: 7:heart: ___bets
      Hero: 6:diamond: 2:club: K:diamond: 5:club: ___calls

      5th Street - (2.40 BB)

      Seat 1: Villain 3:diamond: 7:heart: 5:spade: ___bets
      Hero: 6:diamond: 2:club: K:diamond: 5:club: 8:spade: ___calls

      6th Street - (4.40 BB)

      Seat 1: Villain 3:diamond: 7:heart: 5:spade: 3:spade: ___bets
      Hero: 6:diamond: 2:club: K:diamond: 5:club: 8:spade: 7:spade: ___checks___calls

      River - (6.40 BB)

      Seat 1: Villain 3:diamond: 7:heart: 5:spade: 3:spade: xx___bets
      Hero: 6:diamond: 2:club: K:diamond: 5:club: 8:spade: 7:spade: A:heart: ___checks]___calls

      Total pot: (8.40 BB)

      Ich hab mal geschaut, selbst gegen A23 hat man ja 32% mit 2 wheelcards und guten outs, also eigentlich kanns nicht komplett falsch sein ;) (Ok das beispiel ist etwas schlechter, aber villain hat da auch meist nicht A23 in der stealposition)

      1. Frage also defenden ûberhaupt?

      2. Frage wann gebt Ihr diese hand auf? Ich hab an 5th sehr mit mir gehadert und dann aber doch gedacht "go with your read", der Villain ist relative LAG.
  • 13 Antworten
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Das mach ich auch ganz gerne und bei der Bringin/Ante situation ist es fast unerlässlich. Bedenken muss man aber, dass man hier öfter sehr schlechte Reverse Implied Odds hat und sehr toughe Entscheidungen fällen muss, während dein Gegner extrem leichtes Spiel hat. Dein Gegner profitiert ab 4th sehr davon dass du quasi mit offenen Karten spielst und kann daraus mehr machen als du, du musst hauptsächlich raten und hoffen.

      Wenn man es defendet ist die Hand bis auf den River gut gespielt, da kann man auf keinen Fall 6th folden, der kann hier sehr weite Ranges haben und nach Pot odds geht es nicht zu callen. Wenn du hingegen auf 6th ne wirklich gute Hand hast, kriegst du oft keine Action mehr, wenn deine Upcards mäßig sind kann er bluffen oder valuebetten und du weißt nie woran du bist und wenn ihr beide schlecht catcht, sollte er auch die Edge haben weil er ja die Initiative hat.

      Ich glaub mittlerweile dass diese Defends -EV sind, das bisschen +EV auf 3rd vergibt man auf den späteren Runden sehr leicht wieder, hab sie selber auch viel gemacht aber grade gegen gute Spieler bin ich mir fast sicher dass es -EV ist.

      Und hier kann man über c/r river nachdenken, er muss hier jede 8 besser als 875 valuebetten und wird dich bei der Potsize und der Action immer callen. Sonst donk river, aber du musst am River selber ne Bet setzen.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich denke 5th ist ein Fold hier. Wenn du die 8 hast und er die 7 würd ich aber weiterspielen.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von FjodorM
      Ich denke 5th ist ein Fold hier. Wenn du die 8 hast und er die 7 würd ich aber weiterspielen.
      Das ist Teil des Problems, mit einer T, einer Q und einem K hinter ihm ist seine Range hier any2 und wenn er hier mit stealen anfängt muss er auf 5th immer noch mit any2 downcards betten, eben weil viele folden.

      Dagegen die Equity:

      Razz Simulation
      600,000 trials (Randomized)
      dead cards: QT3643
      Hand Pot equity Wins Ties
      **375 55.32% 331,883 129
      62K58 44.68% 267,988 129

      Und du kannst wieder nicht folden obwohl du drawing dead sien könntest und deinem Gegner dann Massen an EV spendierst.

      Eben wegen solchen dummen Spots bin ich dazu übergegangen auch bei superodds hier nicht mehr zu defenden...
    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      Original von ChrisA3
      Eben wegen solchen dummen Spots bin ich dazu übergegangen auch bei
      superodds hier nicht mehr zu defenden...
      Hmm nie und nimmer? Auch nicht bei niedrigerem bringin also zB T oder gar 9?

      Ich kannte Villain nur aus paar sessions, bei manchen werd ich sicher weiter defenden.


      Und hier kann man über c/r river nachdenken, er muss hier jede 8 besser als 875 valuebetten und wird dich bei der Potsize und der Action immer callen. Sonst donk river, aber du musst am River selber ne Bet setzen.


      Jo drûber nachgedacht hab ich auch ;) Sowohl betten als auch c/r aber dachte mir dann naja man weiss ja nie... (btw ne bessere 8 als 875 geht nicht mit 75 aufm board)


      Original von FjodorM
      Ich denke 5th ist ein Fold hier. Wenn du die 8 hast und er die 7 würd ich aber weiterspielen.
      Du meinst natûrlich ich 7 er 8, und das hab ich mir an 5th auch gedacht, dann hâtt ich wohl geraist. Auch um da mehr infos zu bekommen.


      Hachja bei FT isses einfacher die geben schlechtere odds ;)
    • Sh1LLa
      Sh1LLa
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 7.591
      was haltet ihr von nem fold auf 4? bis dahin hat man halt nicht wirklich viel investiert, d.h. man defended, guckt ob 4th street günstig kommt, gibt auf wenn nicht und sonst gehts halt weiter? das is so der approach den ich bisher in solchen sitautionen hatte.
    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      Hmm ja interessant, also nur weiterspielen wenn man seine 4:1 odds sofort durch das 4:1 ich gut er schlecht sofort ausbezahlt bekommt?

      Interessante Variante, man spart sich auf jeden Fall doofe Entscheidungen wie die auf 5th und am river.

      Wûrde mir aber bei (A2)K3 zb sehr schwer fallen, aber vielleicht die richtige Mischung...
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von Pitou75
      Original von ChrisA3
      Eben wegen solchen dummen Spots bin ich dazu übergegangen auch bei
      superodds hier nicht mehr zu defenden...
      Hmm nie und nimmer? Auch nicht bei niedrigerem bringin also zB T oder gar 9?
      Doch ich meinte jetzt den Defend mit völlig toten Karten wie einem K oder einer Q, die dir so gut wie nie beim Machen der besten Lowhand helfen werden. Eine T ist schon einiges besser HU und grade mit einer 9 muss man hier immer defenden. Das Problem mit dem K ist halt dass er dir garnichts bringt und dein Gegner ihn sogar noch sieht. Die Karte ist einfach völlig tot, es ist als hättest du nur 2 Karten gekriegt und dein Gegner weiß es. Da würde sich (62)6 viel besser spielen da dein Gegner nicht den Informationsvorteil hat, nur ist man damit nie Bringin.

      Und mit so guten Odds auf 3rd ist es sogar möglich nur darauf zu spielen dass man gut catcht und der Gegner schlecht catcht wie Sh1lla sagte, mag ich aber auch nicht sonderlich weil man hier auf 4th locker die beste Hand haben kann und dann ist folden auch nicht gut ^^
    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      Also nach einigen mehr Runden an razz auf Stars, schmeiss ich nun auch jeden K weg es sei denn gegen ganz loose oder tilts. Nicht nur die Brining-Blind Struktur sondern zusâtzlich noch die ziemlich geringen Ante machen ja das stealen viel weniger interessant. Einige der thinking villains wissen das auch und stealen nicht so light (ich auch nicht halb so viel wie auf Full Tilt)... ândert das Steal-Spiel doch schon gewaltig
    • Sh1LLa
      Sh1LLa
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 7.591
      naja, wenn du A2-K3 hat dann kannste denke ich auf jeden fall immer weiterspielen, weil du dann halt sehr smooth drawst.
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.719
      Hier liegt zwar eine klassische Steal-Situation vor, so dass Villain schon recht wahrscheinlich auf einem Steal ist, aber leider sind 3 Karten für uns dead, so dass unser Defend von Anfang an unter keinem guten Stern steht.

      Wenn wir uns für eine Verteidung entschließen und Villain somit auf einen Steal setzen, sollten wir bei dieser Entwicklung des Boards die Hand allerdings nicht mehr aufgeben.

      Wenn Villain ein "relative LAG" ist, warum dann nicht auf 6th C/R spielen?

      Vorteil einer solchen Verteidigung:

      Wenn wir als TAG gesehen werden, werden wir uns weniger häufig nach einer (aggressiven) Verteidigung mit Steals konfrontiert sehen (Metagame).

      Unterm Strich:

      Der Defend geht i.O., da ein Steal äußerst wahrscheinlich ist.
      Gegen einen LAG sehe ich mich häufiger in solchen Spots (6th street) aggressiv spielen.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.818
      Bei Pokerstars ist der Bringin ja gleich ne halbe SB also bedeutet es man bekommt am vollen Tisch 4:1.


      In der Realität musst du aber fast immer mindestens 4th bezahlen und oft auch noch weitere strassen, d.h. deine Odds sind viel schlechter. Wie schon von anderen gesagt sind deine implied odds zudem schlecht und deine playability ist ebenfalls schlecht. Ich defende das nicht.
    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      Also ich defende nun nur wenn die outs ziemlich live sind und am besten meine babies auch vertreten aufm board. Auch fast nie ohne 2 kleiner als 7. Aber garnicht defenden ist zu weak, da viele einfach 100% stealen, manche sogar 90% von der vorletzten lowcard.

      Klar wenn ich sehe das jemand nur 50% stealt dann defende ich fast nie, auch nicht mit A2, aber es wird sooo viel gestealt, da ist das schon profitabel.

      Was allerdings die aggressivitât angeht (im Bsp also zB c/r 6th) bin ich eher vorsichtig, denn 1. kann er ja dochmal ne Hand haben dann kassier ich nen reraise, und 2. kassier ich den auchmal als bluff und 3. sollte er aufm purebluff sein gibt er dann auf und bettet den river nichtmehr.

      Danke auf jedenfall allen fûr Eure kommentare :)
    • z00l
      z00l
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2008 Beiträge: 565
      Original von Sh1LLa
      was haltet ihr von nem fold auf 4? bis dahin hat man halt nicht wirklich viel investiert, d.h. man defended, guckt ob 4th street günstig kommt, gibt auf wenn nicht und sonst gehts halt weiter? das is so der approach den ich bisher in solchen sitautionen hatte.
      Denke aber nicht , dass man das verallgemeinern kann. Wie in dem Fall hier würd ich auf jeden Fall 4th callen, da man 4th ja gehittet hat und somit der gewünschte Fall eingetreten ist.

      Wenn du da dann foldest, darfst du eigentlich 3rd nicht callen.

      Ich hätte die Hand an 7th wahrscheinlich eher nochmal geraist, da du passables 7 high gehittet hast und dein Gegner eigentlich immer mit 8 oder 9 high nachbezahlt (zumindest auf 5/10+ immer, da Gegner wesentlich aggressiver sind und sowas straight durchbetten). Hätte die Hand vorher auch durchgecallt, weil ich in einem solchen Fall man durchaus davon ausgehen kann, dass der Gegner kein 8 high hält an 5th, da er an der 3rd Street in der Position mit jedem Dreck raist (zumindest ein normaler Spieler auf dem Level). Natürlich bezahlt man ihm letztendlich aus, falls wir an 5th schon Drawing Dead sind, aber das ist in den wenigstens Fällen der Fall und wie oben schon erwähnt, würde ich einen Raise mit 7 high am River in Erwägung ziehen.