Wir basteln uns einen Strategierartikel :) - "der delayed River-Raise" (d²R²)

    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Hi Leute - mir ist aufgefallen, dass es noch keinen Artikel gibt in dem die Vor- und Nachteile aufgeführt werden bezüglich, wann es besser ist mit einem Raise auf den River zu warten, statt den Turn zu Raisen. Hab in "Adv. Limit HE Strategy" von B. Tanenbaum ein Kapitel dazu gefunden, was aber nur 4 Seiten umfasst.

      Meiner Meinung nach gibt es schon Situationen, in denen es mehr Vorteile bringt nicht gleich den Turn zu raisen sondern auf den River zu warten.
      Meist ist das IP der Fall kann aber auch OOP Anwendung finden.

      Sicherlich gibt es unendlich viele Situationen und einfach wird es nicht da grundlegende "lehr"sätze festzulegen, aber ich hab mir gedacht, wenn jeder von uns ein paar Beispiele von aktuellen Händen postet in denen er begründet warum er mit dem Raise auf den River wartet oder warum gerade nicht und er den Turn gleich raist, dann sollten wir schon was neues schaffen können.

      @hotte/cornholio und co - wenn ihr grad selbst an so einen Aritkel bastelt, dann sagt bescheid ^^ denke das könnte gut Gold-Platin-content werden.

      Ich fasse trotzdem schonmal ein paar Leitsätze zusammen.

      1) Der delayed Riverraise sollte nur HU angewendet werden.

      Wenn es 3handed oder mehr am Turn ist, sollte man fast immer schon den Turn raisen, da am River oft nur noch ein Gegner noch weiteren Value liefert und man von Draws am Turn nochmal Geld bekommt.

      2) Es handelt sich um ein advanced Konzept und wenn man sich unsicher ist, sollte man eher den Turn raisen. Damit der delay profitabel ist müssen spezielle Bedingungen erfüllt sein und ohne genaue Reads lässt man oftmals zuviel Value liegen.


      Vorteile: - mMn bekommt man wenn man mit dem Raise auf den River wartet oftmals keine 3bet von besseren Händen und spart so eine BB im vergleich zu raise/cd Turn mit z.b. TPgK, v.a. wenn eine scarecard fällt die Flush, straight oder twopair ermöglicht wird der Gegner oft auch ein set oder twopair nicht mehr bet/3betten.

      - man bekommt von Bluffs mehr Value, weil diese auf turnraise meist gefoldet hätten.

      - man kann die board entwicklung abwarten und eklige Karten nur noch callen (FD, SDs)

      Nachteile: - Gegner die Draws aggressiv spielen und am River c/f - gegen die lassen wir Value liegen, weil diese den Turn nochmal callen (meist bluffen die ui den River natürlich nochmal so dass sich das ausgleicht)
      - Gegner die midpair nur ncoh c/c spielen am River auf Turnraise aber downgecalled hätten (denke das ist sehr häufig der Fall)
      - Mit sehr starken HÄnden verpasst man die Chance zu raise/cappen auf beiden streets von daher sollte man damit fast immer gleich den Turn raisen.
      - Auf 3bet hat man ne schwere Entscheidung - Hotte mag zwar raise/fold River gegen TAGs aber spectra meinte mal dass das zu exploitable ist


      Beispiele:

      Party Poker Texas Hold'em FL $3/$6 (4 handed)
      Texas Hold'em Hand Grabber created by Lorenz Stößel

      Stats: (VPIP/PFR/AF/WTS) (Hands)
      CO (76.1/36.4/1.2/44.7) (528h) conorskiwest

      Preflop: Hero is BU with A:spade: , J:heart:
      CO raises, Hero 3-bets, 2 folds, CO calls.

      Flop: (7.00 SB) 3:diamond: , Q:heart: , J:diamond: (2 players)
      CO checks, Hero bets, CO calls.

      Turn: (4.50 BB) J:spade: (2 players)
      CO checks, Hero bets, CO raises, Hero calls.

      River: (8.33 BB) 7:club: (2 players)
      CO bets, Hero raises, 1 fold.

      Final Pot: (11.33 BB)

      Hier finde ich das gegen diesen Gegner ganz gut nicht gleich den Turn zu raisen.
      Das paired board wird er oft zum bluffen nutzen und so bekomm ich am River noch eine extra bet.
      Wenn er doch auch trips haben sollte verlier ich wohl nicht wirklich extra was. Falls er mit nem OESD so spielt kann man bei schlechten Riverkarten nur callen - wobei ich hier wohl wirklich jeden River geraised hätte ^^ - naja - denke hier wars mal ganz gut zu warten.


      Party Poker Texas Hold'em FL $2/$4 (5 handed)
      Texas Hold'em Hand Grabber created by Lorenz Stößel

      Stats: (VPIP/PFR/AF/WTS) (Hands)
      SB (41.9/23.3/2.4/60.0) (129h) gamblerTC
      BB (46.4/16.0/2.0/47.7) (1215h) farmboy50

      Preflop: Hero is MP3 with A:heart: , T:spade:
      Hero raises, 2 folds, SB calls, BB calls.

      Flop: (6.00 SB) 2:diamond: , A:club: , 5:spade: (3 players)
      SB checks, BB bets, Hero calls, SB calls.

      Turn: (4.38 BB) 2:heart: (3 players)
      SB checks, BB bets, Hero calls, 1 fold.

      River: (6.25 BB) 9:heart: (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB calls.

      Final Pot: (10.00 BB)

      Eigentlich meinte ich ja 3handed soll man am Turnraisen - aber hier hab ich bewusst wawb-slowplay gespielt um von SB noch was extra zu gewinnen. Denke aber auch das BB hier AJ, AQ am River nicht mehr 3betten würde - was ein Vorteil des delays sein könnte.


      Hier mal noch ein paar Gedanken aus dem Tanenbaum Buch.

      er beginnt das Kapitel mit der Hand zw. Phil Hellmuth und Jennifer Harman FL2k4k

      1000.00 / 2000.00 Fixed-Limit Hold'em (5 - handed)
      Created by: Texas Hold'em Hand Editor - Fixed Limit 1.0

      Preflop: Hero is SB with A:diamond: , A:heart:
      MP3 folds, CO raises, BU folds, Hero 3-bets, BB folds, CO calls

      Flop: (7.00 SB) K:spade: , 4:heart: , 4:club: (2 players)
      Hero bets, CO raises, Hero calls

      Turn: (5.50 BB) 8:spade: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls

      River: (7.50 BB) 5:diamond: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero raises, CO 3-bets, Hero calls

      Final Pot: 13.50 BB


      Sowohl Phil als auch der Autor fanden, dass Jenny ihre Hand sehr gut gespielt hätte.
      Phil hatte zwar mit KK die 2nd nuts geflopped aber von den Überlegungen her war der OOP delay v.a. gege purebluffs von Phil gar nicht schlecht. Jennifer konnte ja auch denken vielleicht will er mit nem kleinen Ass ein gutes Ass von ihr zum folden bringen mit 3barrel - wie auch immer denke da oben ist sowas dann schnell multi-lvl-thinking.

      In dem Kapitel wird speziel der Einfluss von Scarecards am River diskutiert die uns entweder dazu bewegen nur noch zu callen, oder den Gegner dazu bewegen nur noch zu checken/c.

      - Auf drawy boards eher den Turn raisen und wenn man seinen draw hittet schon am Turnraisen (was aber klar sein sollte - weil am River die 4te suitkarte fallen kann und der Gegner nur noch cc oder gar c/f.

      - Bei der Highstakes hand war wohl ein Hauptgrund für bet/call cc c/r dass Jenny dachte Phil würde TP auf jeden Fall durchbetten und wenn ein weiterer K gefallen wäre hätte sie nicht mehr geraised, sondern nur noch cc gespielt.
      - Ebenso würde Barry AK auf nem A46 flop auf dem er ge-c/r wird von nem preflopraise (den wir 3betten) nur downcallen und am Riverraisen, außer ein J oder Q fällt, weil er den Gegner auf AJ, AQ setzt.

      Ist sicherlich ein paar Überlegungen wert.

      Ich hoffe ihr postet noch ein paar weitere Beispielhafte Hände oder diskutiert ein paar von den aufgeführten Gedanken kritisch.

      viel Spaß :)
  • 9 Antworten
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.801
      Original von JollyRoger183
      Vorteile: - mMn bekommt man wenn man mit dem Raise auf den River wartet oftmals keine 3bet von besseren Händen und spart so eine BB im vergleich zu raise/cd Turn mit z.b. TPgK, v.a. wenn eine scarecard fällt die Flush, straight oder twopair ermöglicht wird der Gegner oft auch ein set oder twopair nicht mehr bet/3betten.

      - man bekommt von Bluffs mehr Value, weil diese auf turnraise meist gefoldet hätten.

      - man kann die board entwicklung abwarten und eklige Karten nur noch callen (FD, SDs)
      Widerspricht sich das nicht?


      Original von JollyRoger183
      - Mit sehr starken HÄnden verpasst man die Chance zu raise/cappen auf beiden streets von daher sollte man damit fast immer gleich den Turn raisen.
      Ich finde, das passiert gegen TAGs/LAGs so verdammt selten, weil die Ranges sehr schnell ziemlich klein werden, also nur bei Nuts vs. 2nd Nuts und selbst da manchmal nicht. Deshalb kann man das doch im Prinzip vernachlässigen, wenn gute Gründe für einen delay Raise sprechen.

      Ein verdammt wichtiger Vorteil ist übrigens das Balancing.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Balancing - meinst du das unser Turncall dadurch stärker wird und wir besser floaten können?

      Das mit der Scarecard wieder spricht sich schon ein wenig - bei manchen Gegner weiß man eben, dass ein c/r nur ne madehand ist und kein draw, dann kann man das board bei scarecards sicherer raisen - bei welchen wo du weißt dass es auch ein draw sein kann callst du halt nur runter wenn der draw am river ankommt... naja - aber hast schon recht ^^
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.801
      Balancing, damit der Gegner OOP nicht so einfach valuebetten kann, wenn wir keine Stärke zeigen.
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Ich finde die Line manchmal zu spielen nicht schlecht, aber die Beispielhände finde ich unpassend.

      Hand 1: Finde ich gegen den Maniac nicht gut. Hier sehe ich mich sowas von vorne und will ich soviel money in den Pot bringen wie möglich. Also 3bet Turn.

      Hand 2: 3handed würde ich direkt den Flop raisen. Der Pot ist schon groß und ich will ihn mir sichern.

      Hand 3: Die Spielweise von CO (mit KK) finde ich nicht gut. Ist zwar die Monsterline mit r/c F r T, aber ich denke, dass hier CO nicht oft den K oder ein hohes PP haben wird und daher den F nicht oft 3betten wird. Also finde ich für CO c F r T besser.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Naja, 4 Seiten zum delayed Riverraise bei Tanenbaum finde ich schon relativ viel. :D
      So oft findet der Move dann doch keine Anwendung.

      Ich hatte vor einiger Zeit eine Hand gepostet, bei der ich den delayed Riverraise auch für angebracht hielt. Gründe hast du ja schon genannt und habe ich in dem Post auch noch geschrieben.

      Original von kombi
      PokerStars 10.00/20.00 Limit Hold'em [color:#0000FF](6 handed)[/color] HandRecorder v0.9c

      Preflop: Hero is CO with Q:diamond: , K:heart:
      [color:#666666]2 folds[/color], [color:#FF0000]Hero raises[/color], [color:#666666]2 folds[/color], [color:#FF0000]BB 3-bets[/color], Hero calls.

      Flop: (6.50 SB) K:spade: , 2:heart: , 6:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#FF0000]BB bets[/color], Hero calls.

      Turn: (4.25 BB) 4:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#FF0000]BB bets[/color], Hero calls.

      River: (6.25 BB) 9:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#FF0000]BB bets[/color], [color:#FF0000]Hero raises[/color], BB calls.

      Final Pot: 10.25 BB.

      Results in white below:

      Hero shows [Qd Kh] (a pair of Kings)
      BB shows [Ah As] (a pair of Aces)
      BB collected $202 from pot
      Vor kurzem hat auch whizkid einen delayed Riverraise gepostet. Allerdings im Diamond Forum. Der Witz bei seiner Hand war, dass er den Gegner ziemlich sicher auf ein Pair setzen konnte und er selbst aber bottom 2Pair hatte. Wenn sich das Board paired, kann er dann sogar tight den River folden.

      Preflop soll hier nicht zur Diskussion stehen.

      Original von whizkid
      texas grabem hat wieder mal gesponnen, deshalb sieht die hand etwas verbuggt aus.

      0,00/0 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with 5:spade: , 6:spade:
      MP3 raises, Hero 3-bets, 2 folds, BB calls, MP3 calls.

      Flop: (9,50 SB) 5:club: , 6:diamond: , J:heart: (3 players)
      BB checks, MP3 checks, Hero bets, BB raises, MP3 folds, Hero calls.

      Turn: (0,00 BB) 4:spade: (2 players)
      BB bets, Hero calls.

      River: (0,00 BB) 4:diamond: (2 players)
      BB bets, Hero folds.

      Final Pot: 0,00 BB
      Einen Vorteil gegen TAGs finde ich, dass diese oftmals sehr light am River betten. Da unsere Turncalls in der Regel nunmal Schwäche zeigen und man gegen TAGs auf Riverchecks nur selten Bluffs inducen kann, ist es für Villain ganz sinnvoll marginale made Hands anstatt zu check/callen zu betten. Gegen einen Turnraise würden diesen Hände aber manchmal folden, wenn sie sich gegen made Hands und starke Draws sehen, so dass ihre EQ suckt. Dann holt man mit einem Delay mehr Value.

      Also grundsätzlich hast du alle Vor- und Nachteile schon aufgeführt. Es kommt immer darauf an was in der speziellen Hand überwiegt. Wenn eine Situation auftritt in der der Gegner sehr häufig gegen Turnaction foldet, aber Slowplay noch ein oder zwei Bets am River induziert, dann sollte man das tun. :)

      Ein Hauptgrund gegen den delyaten Riverraise ist, dass auf Turnraises oder Turn3Bets sowieso niemand foldet. Wenn mein Gegner zu oft gegen Turnaction von mir muckt, dann wäre meine Adaption den Turn öfter zu bluffen und nicht meine starken Hände auf den River zu delayen.
      Siehe auch dein Beispiel mit AJ gegen diesen Gegner. Ich bezweifle, dass eine Turn3Bet hier weniger Value hat, da man auch easy von schlechteren Händen einen Turncap induzieren kann bzw. auf Riverkarten wie Kd, Td oder Q unsicher ist, ob man den River raisen soll oder nicht.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Hey - ist doch wirklich schön, dass Kombi damals Betreuer der Strategiediskussionen geworden ist :)

      Danke für die beiden Links (weil die Lines da auch kompetent kommentiert wurden) und dass du noch ein paar Extragedanken hinzugefügt hast - fand ich sehr hilfreich.

      Vielleicht landen hier noch ein paar Beispiele von anderen - ich bin zumindest erstmal befriedigt und mein Spiel ein Stückchen weiter :) thx


      ps: hättet du bei deiner KQ hand den hott'chen raise/fold River move angewendet??
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich hab mal einen delayed Riverbluffraise versucht, ich find die Hand zwar nicht mehr aber ich hatte sowas wie 98 auf T :spade: 7 :spade: x :spade: und der Gegner checkraist mich am Flop. Mein Plan war call flop call turn raise nonspade River zu spielen um seine Semibluffs am River zum folden zu bekommen.
    • kriegshahn
      kriegshahn
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 4.013
      Known players:
      Position:
      Stack
      BB:
      $294.00
      Hero:
      $184.00

      3/6 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.60 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with K:heart: , K:diamond:
      Hero raises, 3 folds, BB calls.

      Flop: (4.33 SB) 6:diamond: , T:heart: , K:spade: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls.

      Turn: (4.17 BB) 7:heart: (2 players)
      BB bets, Hero calls.

      River: (6.17 BB) 9:spade: (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB folds, Hero gets uncalled bet back..

      Final Pot: 8.17 BB

      Ich fand hier, dass das ein guter Spot für einen delayten raise ist. Wenn er nen K hat kommts wohl aufs gleiche raus, egal wo ich raise. gegen 66, KT, K6s, K7s, T7s wäre wohl rT auch besser. Grund für den call am Turn war, dass ich dachte Villain könnte Tx am Turn folden, wenn ich raise. Wenn er sich entschlossen hat mal zu bluffen natürlich auch. Was ich auch sehr wichtig finde und was auch schon erwähnt wurde ist balancing. Wenn call Turn immer ne schwache bis mittelstarke Hand ist, macht man den gegnern einfach das Riverplay viel zu einfach.
      Raise bei dem River ist natürlich nicht mehr toll, aber es reicht wohl noch.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Hier ist Turnraise ganz klar > Riverraise, die Karte macht so viele extra Draws möglich daß Villain niemals ein Pair folden wird, außerdem hat er hier oft zu seinem Pair noch Gutshot Outs aufgepickt.