Fragen zum Gold-Strategieartikel: Calldown

    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      Mir fiel es nicht leicht, diesen Artikel sofort zu verstehn. Sehr viele Formeln. Hab noch einige Fragen dazu, hoffentlich kann sie mir jemand beantworten, aber denke wohl schon :) .

      Ich hatte versucht, die Formel auf eine selbstgespielte Hand anzuwenden zu Analyse. Leider hab ich das nicht hinbekommen. Ich stelle die Hand mal rein und es wäre schön, wenn man sie mal als beispiel nochmal machen kann. Mit genauen Erklärungen wie und warum. Und dabei die Formel/Formeln noch mal erklären. Wie gesagt fande den Strategieartikel nicht so leicht verständlich wie die anderen, aber sehr gut. Trotzdem möchte ich auch den Calldown beherschen und anwenden können.

      1/2 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.60 by http://www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP2 with 7 :spade: , 7 :diamond:
      Hero raises, MP3 folds, CO 3-bets, 3 folds, Hero calls.

      Flop: (7,50 SB) 9 :heart: , 5 :spade: , Q :club: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      Turn: (4,75 BB) 5 :club: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      River: (6,75 BB) 5 :diamond: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      Final Pot: 8,75 BB

      Kann ich die Formel überhaupt schon am Flop anwenden, oder muss ich da bis zum Turn warten? Am Flop hab ich wohl aus Grundvorraussetzung schonmal nciht die Equity zum raisen! Vielen Dank schonmal im Voraus für die Hilfe!
  • 13 Antworten
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Ich denke man kann hier schon ganz knapp c/r. Du hast hier gegen die PS.de-Range 35 % Equity. Kommt aber immer auf den Gegner an. Wenn ich auf eine 3-Bet und eine Bet am Turn nicht folden will c/r ich das hier auch nicht.
      Sonst musst du eben sehn wie groß der Pott am SD sein wird und wieviel Geld du zahlen musst. Vom Flop an gibts einen Wert, der die Betgröße bestimmt, die durchtschnittlich bezahlt werden muss (gibt ja auch CB, oder bei ungünsitgen Karten kannst du folden). Ich glaub irgendwas um 2.1 BB. Wenn wir davon ausgehen, dass er durchbettet müssen wir mit Flop 2,5 BB zahlen. Der Pot am Sd wird dann 8,75 BB groß sein. 2,5/8,75 BB = 0,29. Das ist deine Equity die du für den CD brauchst. Ist hier also gegeben.

      Hab das jetzt nur aus dem Kopf geschrieben und den Artikel auch nicht mehr angeschaut, aber müsste so stimmen.

      Man muss das natürlich alles abschätzen. Ich denke auf das Verhältnis Potgröße am SD und eigener Einsatz bis SD, kommt man recht schnell, zumindest grob. Schwer tu ich mich noch bei der Einschätzung meiner eigenen Eq am Flop.
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      ja ok, so ist mir das schon viel verständlicher mit der berechnung, danke schon mal. die formel war für mich etwas verwirrend, da man wieder ein teil seines investments wieder abzog und keine ahnung was.

      ja die equity einzuschätzen ist echt nicht einfach. steckt wohl viel erfahrung und "forschen" dahinter :)
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Ok habs mir nochmal angeschaut. Man zählt Villians Bet, die man zu Beginn das CD callen müsste nicht mit. Sprich am Flop sind das 0,5 BB; am Turn 1 BB, die man abziehen muss.
      In diesem Beispiel heißt das dann, dass wir mit einem Pot von 8,25 BB rechnen müssen. Dadurch kommen wir auch eine Equity von 0,30.

      Ich werde mir jetzt mal für bestimmte Situationen die Equity einfach mal anschauen. Sprich mittleres Pocket auf einem Flop ohne OC im cappped Pot, Ace high auf paired Flop usw.

      Dadurch bekommt man dann ein Gefühl und kann das dann ziemlich gut schätzen denk ich.
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      ja genau, das wars, was ich nicht verstanden habe unteranderem. warum zieht man die bet wieder ab??
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Ich denke weil man erst nach dieser Bet über einen CD nachdenkt. D.h. sie ist nicht Teil des CD-Prozesses an sich. Aber ich bin mir da auch nicht sicher.
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.651
      Mich würde bei dieser Hand mal interessieren, wie hier die meisten Member gegen die 3. Barrel am River verfahren.
      Wenn der Villain, der hier 3bettet, Tag ist und wir die Equity mit 3bet vs. orc errechnen, haben wir hier auf Flop und Turn jeweils genügend Equity für einen Call.
      Aber was ist nun mit der Bet am River? Er nimmt sich hier nicht den free SD, wie man es erwarten könnte mit AT,AJ und AK ui.
      Wie oft könnte man einem tag, auf den wir aber keine weiteren reads haben, hier zutrauen, dass er mit A high light value bettet gegen uns, so das wir callen können?
      Man müsste ihm ja hier schon Metagame zutrauen, dass er mit a high bettet, um Pockets zum folden zu bringen gegen uns oder?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      FineFlavaP, du musst dir eigentlich nur eine Formel merken: EQ > Verlust / Pot am Showdown. Diese Formel wirst du in der umgeschriebenen Form: EQ > Verlust / (Verlust + Gewinn), auch in einigen Platin-Artikeln wiederfinden.


      Gegen die 3rd Barrel muss man auf diesem günstigen Board und bei dieser Potgröße immer callen. Selbst ein TAG könnte AT betten um AJ zum folden zu bekommen, oder JT, KJ, KT, 76 als Bluff oder 33 for Value. Es gibt so viele Möglichkeiten, dass wir die Hand gewinnen und wir müssen nur zu knapp 12% erfolgreich einen Bluff catchen. Inklusive Metagame ist das dann ein glasklarer Call.
      Gegen manche Gegner ist ein Flop check/raise aber deutlich besser als ein Flop check/call.
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      @kombi: würde somit es mit den eingesetzten werten so aussehen.

      EQ>2,5 / (2,5 + 8,75) = 0,22 und dann vergleich ich es mit meiner EQ am flop. Ich nehm jetzt einfach mal 30% . Dann ist 0.30>0,22 = Calldown.

      Stimmt das dann so?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von FineFlavaP
      @kombi: würde somit es mit den eingesetzten werten so aussehen.

      EQ>2,5 / (2,5 + 8,75) = 0,22 und dann vergleich ich es mit meiner EQ am flop. Ich nehm jetzt einfach mal 30% . Dann ist 0.30>0,22 = Calldown.

      Stimmt das dann so?
      Nein. Wenn du mit Gewinn+Verlust rechnest, darfst du nur den Reingewinn nehmen. Der ist in diesem Fall 3,75 BB am Flop und nochmal 2,5 BB von Villain. Macht 6,25 BB. Damit ist Gewinn+Verlust = 8,75 BB, also genau der Pot am Showdown.

      Die Rechnung von Flyswatter war schon richtig. Ich wollte es nur noch mal auf den Punkt bringen und hoffe dich dadurch nicht verwirrt zu haben. :/
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Muss man denn nun die zu callende Bet vor dem CD nochmal vom SD-Pot abziehen oder nicht ? Dann müsste man doch mit einem 8,25 BB SD-Pot rechnen.
      Wird jetzt Eq mäßig nicht so viel ausmachen, aber prinzipiell.
      Kannst du auch nochmal die theoretische Überlegung dahinter erklären ? Meinte das mal wo gelesen zu haben, aber ich finds nicht mehr.
      Danke schonmal =)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von Flyswatter
      Muss man denn nun die zu callende Bet vor dem CD nochmal vom SD-Pot abziehen oder nicht ? Dann müsste man doch mit einem 8,25 BB SD-Pot rechnen.
      Wird jetzt Eq mäßig nicht so viel ausmachen, aber prinzipiell.
      Kannst du auch nochmal die theoretische Überlegung dahinter erklären ? Meinte das mal wo gelesen zu haben, aber ich finds nicht mehr.
      Du musst nix abziehen. Wenn der erwartete Pot am Showdown 8,75 BB ist, dann rechnest du damit.
      Die theoretische Überlegung dahinter ist der Erwartungswert (EV). Wenn deine Equity (EQ) beispielsweise 30% ist, wirst du den Pot zu 30% gewinnen und zu (1-EQ) = 70% verlieren. Damit ergibt sich für den EV:

      EV = EQ * Reingewinn - (1-EQ) * Verlust

      Setzt man EV > 0, erhält man mit umstellen:

      EQ > Verlust/(Reingewinn+Verlust) = Verlust/(Pot am Showdown)


      Wenn du die Formel jetzt am Flop anwenden willst, dann ist dein Verlust 2,5 BB und dein Reingewinn die 3,75 BB preflop + Villains 0,5 BB am Flop + Villains 2 BB auf Turn und River; Reingewinn+Verlust = Pot am SD ist demnach 8,75 BB. Du brauchst also 2,5/8,75 = knapp 30% EQ um ab Flop runterzucallen.
      Willst du die Calldown Formel für den Turn anwenden, ist dein Verlust nur noch 2 BB. Dein Reingewinn wäre dann 3,75 BB preflop + 1 BB am Flop (deine Flopbet gehört zum Pot nicht mehr dir und wird daher als Gewinn gezählt) + Villains 2 BB auf Turn und River; Reingewinn+Verlust = Pot am SD = 8,75 BB. Du brauchst also 2/8,75 = 23% EQ um ab Turn runterzucallen.

      Das gilt aber nur, wenn du denkst, dass Villain auch wirklich alle Streets durchbarrelt.
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Ich hab jetzt meinen Denkfehler gefunden, den wahrscheinlich auch Flava verwirrt hat.
      Im Artikel gilt die Formel:
      EV(Pot am Showdown) = Pot + 2*EV(Kosten für den Showdown) – X
      (Variable "Pot" enthält bereits V. Bet)

      X ist die Bet von V. die zu callen ist. Die wird aber doppelt gerechnet, da sie einerseits in der Variablen "Pot" als auch in der Variablen "Kosten für den Showdown enthalten ist". Deshalb ziehen wir sie am Ende wieder ab.

      In Kombis Gleichung kommt diese doppelt gerechnete Wert X=zu callende Bet von V. nicht doppelt vor, darum wird hier auch nichts abgezogen.

      Vielleicht kann man das ja im Artikel noch ein bisschen ausführen, da es denk ich einige verwirrt.
      Kombis Gleichung ist auf jedenfall verständlicher, setzt aber eine bereits geschätzte Pot am SD-Größe vorraus.
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      ja genau, dass hatte mich verwirrt. irgendwie hat sich dann bei mir im kopf irgendwas zusammen gewurschtelt :) hatte schon im feedback bereich geschrieben, ob man den artikel nochmal ein bisschen übersichtlicher und leicht verständlicher überarbeiten kann und eine allgemein gültige ps.de formel hinschreibt usw. :)

      und danke für die ganze mühe @ euch beide