BTN vs CO trash-3bet

    • deadly
      deadly
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.393
      angenommen, man sitzt im btn, folded up to co, der mit einem att2stl von 30+ opened (er hat auch genügend geld am tisch, dh kein commitment bei einem raise). was haltet ihr von gelegentlichen bluff-raises mit trash? viele spielbare hände (suited connectors, kleine pps, connectors und was weiß ich) würden wir ja aufgrund der implied odds und der position callen. mit einem raise sehen wir (bei einer akzeptablen/glaubwürdigen 3bet frequency) recht stark aus, weshalb villain oben genannte hände aus unserer range ausschließt und viele seiner hände folden wird, da er nicht oop spielen möchte. weiterhin isolieren wir uns und machen einen resteal aus den blinds ebenfalls sehr sehr schwer. findet ihr, das kann man ab und an mal machen (gegen einigermaßen mitdenkende spieler) oder verschleudern wir da zu viel geld?
  • 18 Antworten
    • Bumskalotte
      Bumskalotte
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      Dabei seit: 03.04.2008 Beiträge: 1.008
      Original von deadly
      mit einem raise sehen wir (bei einer akzeptablen/glaubwürdigen 3bet frequency) recht stark aus
      wenn du eine akzeptable 3bet frqc. hast (wie du oben sagst) dann kannst du nunmal kein trash 3betten. 3bettest du zusätlich trash hast du eben keine akzeptable 3bet frqc und du wirst oft mit marginalen händen ge4bettet werden
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      ich fang an, trash zu 3betten, wenn er nicht loose oder oft as a bluff 4bettet oder er oft auf 3bets foldet.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Wenn er am CO sehr loose stealt kannst du keine Pocket Pair oder Suited Connectors callen, wie das ja auch bei BU vs Blinds der Fall ist. Solche Haende musst du entweder 3betten oder folden.

      Ich weiss jetzt nicht genau was du mit "Trash" meinst.

      Generell ist es sehr profitabel recht loose am BU zu 3betten, es kommt aber immer auch auf die Gegner und die Blinds an.

      Wenn du etwas aufloosen willst, nimm am Anfang am Besten erstmal nur "vernuenftige" Haende, also z.B. PP's und SC's und guck wie die Leute reagieren.

      Jack
    • locutus24
      locutus24
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 2.464
      Vollkommenen Trash würde ich nicht unbedingt 3betten(wenn er net grad nen fold2 3bet wert von 75+ hat). Vor allem auch, weil du wenn du zusätzlich zu Valuehänden und PP´s/SC´s auch noch Trash 3bettest, dann bist ja am laufenden Band am Raisen. Und da spielt auch die größte Nit irgendwann dagegen

      Aber wie jackoneill schon gesagt hat, bieten sich SC´s und PP´s an wenn er nicht zu loose 4bettet. Wir werden den Pot oft Pre mitnehmen, und wenn nicht haben wir wenigstens noch ne Hand die gut treffen kann
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      Original von jackoneill
      Wenn er am CO sehr loose stealt kannst du keine Pocket Pair oder Suited Connectors callen, wie das ja auch bei BU vs Blinds der Fall ist. Solche Haende musst du entweder 3betten oder folden.

      schmarn
      aus welchem grund soll man da nicht callen können.
      angenommen du bist mit 22 am button und weißt, der sb foldet immer udn bb callt zu 100%. raist du?
      deswegen kann es auch durchaus sinn machen, müll zu 3betten, va eben wenn villain oop nie callt, macht es keinen sinn so tolle sachen wie pockets oder suited connectors zu 3betten, weil wir die ja zu nem pure bluff machen.

      wenn villain aber durchaus ab und zu mal callt, dann sind suited cons gut zum 3betten.

      wie oft man 3bettet kommt halt eifnach darauf an, wie oft der villain foldet, wenn er immer foldet 3betten wir natürlich auch 100% (unter der annahme, die blinds blicken net und spielen normal)
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      mal frage am rande wie hoch ist euer fold to 3bet wert? ich renn da mit guten 70% rum, seh aber meistens leute mit 45-55% ... whos leaking?
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      ich hab solide 79 fold to 3bet

      je besser du bist postflop, desto weniger musst du folden. und da ich halt im gegensatz zu diesen coolen lags n fish bin, folde ich viel :D
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich hab 7.3% 3-Bet%, 20.6% vs 3Bet Call%, 67.5% vs 3Bet Fold% - 16k Haende und ich spiel mit 23/21 recht loose.

      Dein Beispiel mit 22 ist jetzt aber schon etwas "konstuiert" - im Normalfall weisst du ja nicht, dass der BU zu 100% callen wird. Und selbst wenn er zu 100% callt ist der Call immer noch auesserst marginal, du bist ganz knapp +EV oder stark -EV - je nachdem wie schlecht der BU ist.

      Im Normalfall hast du aber erstens nicht die Implieds um profitabel auf Set-Value oder mit SC callen zu koennen und zweites keinerlei Garantie, auch tatsaechlich den Flop zu sehen.

      Das ist doch dieselbe Situation wie wenn BU openraist und du sitzt mit 'nem PP in den Blinds - hier kannst du auch nicht callen, sondern musst entweder 3betten oder folden.

      Am BU kommt nur noch erschwerend hinzu dass hinter dir noch 2 Leute sitzen die beide squeezen koennen - also muss man zunaechst einmal wissen dass die Blinds relativ passiv sind.

      Deine Logik stimmt auch nicht so ganz - zu wissen dass der CO niemals callt reicht hier nicht aus - wenn er immer foldet ist ein Call mit einem PP am meisten -EV und du haettest ein riesengrosses Leak. Stattdessen musst du wissen, dass er immer entweder 4-betten oder folden wird.

      Das macht den Call aber immer noch nicht +EV - er darf nicht zuviel Air in seiner opening Range haben, oder aber er muss post-flop bescheuerte Moves machen.

      Also muessen wir ueberlegen:
      a) enthaellt seine opening Range zuviel Air
      -> wir koennen weder mit PP noch mit SC's callen
      -> eine 3-Bet ist sehr profitabel weil er sehr viel folden muss

      b) ist seine opening Range stark
      -> wir sollten ihn nicht so oft 3-betten, weil wir oft eine 4-Bet kassieren wuerden
      -> wir haben gute Implieds und koennen auf Set-Value bzw. mit SC callen.

      Jack
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von deadly
      angenommen, man sitzt im btn, folded up to co, der mit einem att2stl von 30+ opened (er hat auch genügend geld am tisch, dh kein commitment bei einem raise). was haltet ihr von gelegentlichen bluff-raises mit trash? viele spielbare hände (suited connectors, kleine pps, connectors und was weiß ich) würden wir ja aufgrund der implied odds und der position callen. mit einem raise sehen wir (bei einer akzeptablen/glaubwürdigen 3bet frequency) recht stark aus, weshalb villain oben genannte hände aus unserer range ausschließt und viele seiner hände folden wird, da er nicht oop spielen möchte. weiterhin isolieren wir uns und machen einen resteal aus den blinds ebenfalls sehr sehr schwer. findet ihr, das kann man ab und an mal machen (gegen einigermaßen mitdenkende spieler) oder verschleudern wir da zu viel geld?
      Du hast doch die Möglichkeit Hände wie suited connectors oder kleine PPs etc. zu 3-betten.

      Je nach Lust und Laune und nach ARt des Gegners kannst du auch looser werde, kannst mal mit suited Aes oder suited one-gappern etc. 3-betten.

      Das ist aber mMn schon das Maximum, wieso willst du da jetzt kompletten Trash (aka 92o) mit reinnehmen? Demnach müsstest du ja jede 2- Hand 3-betten (und das ist garantiert nicht mehr erfolgreich).

      Also was versprichst du dir davon? Bei den anderen Händen 3-bettest du immerhin mit einer Hand wo du Postflop in Position um einen guten Pot spielen kannst, da du jedes Mal die Möglichkeit besitzt etwas gutes zu treffen.
    • deadly
      deadly
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.393
      um, wie beschrieben, mit den händen, die auch einigermaßen wert haben, auf setvalue/implieds, hastenichgesehn zu spielen. mit trash wie 92o schraubst du (wenn wir davon ausgehen, dass wir scs, pps etc nur callen) deine 3bet-range hoch (soll ja nich heißen, dass wir das ständig machen... nur hin und wieder) und kassieren bessere payouts, wenn wir unsere QQ+ genauso spielen... ich hab letztens in so einer session in selber position eine light-4bet von nem eigentl akzeptablen spieler mit ATo kassiert... meinen KK-shove durfte er dann, weil committed auch callen. ich bevorzuge außerdem trash, weil wir den problemlos gegen jede art von 4bet folden können. wichtig ist nur, dass der gegner hier mit keiner zu weiten range "nur" called...aber welcher einigermaßen mitdenkende spieler will da seine hand oop weiterspielen?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von deadly
      um, wie beschrieben, mit den händen, die auch einigermaßen wert haben, auf setvalue/implieds, hastenichgesehn zu spielen. mit trash wie 92o schraubst du (wenn wir davon ausgehen, dass wir scs, pps etc nur callen) deine 3bet-range hoch (soll ja nich heißen, dass wir das ständig machen... nur hin und wieder) und kassieren bessere payouts, wenn wir unsere QQ+ genauso spielen... ich hab letztens in so einer session in selber position eine light-4bet von nem eigentl akzeptablen spieler mit ATo kassiert... meinen KK-shove durfte er dann, weil committed auch callen. ich bevorzuge außerdem trash, weil wir den problemlos gegen jede art von 4bet folden können. wichtig ist nur, dass der gegner hier mit keiner zu weiten range "nur" called...aber welcher einigermaßen mitdenkende spieler will da seine hand oop weiterspielen?
      Kannst 54s oder 33 auf eine 4-bet nicht auch folden?

      Es gibt doch immer noch die Möglichkeit, dass Villain deine 3-bet callt. Warum dann nicht lieber eine Hand halten die auch Potential hat? Verstehe ich nicht...
    • deadly
      deadly
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.393
      ich hab eher an 77-99 gedacht ...

      ich kenne nunmal nich so viele reg-TAG-villains, die gern viele hände oop ohne initiative spielen ... und nur auf eben diese spielgruppe war mein vorschlag ja bezogen. mein ziel ist es, den TAGs (und auch den anderen honks [mimimi der raised ja schon wieder, voll der bluffboy]) andere stats zu vermitteln, als ich eigentlich habe bzw eine andere range zu haben, als sie mir zutrauen, eben dadurch, dass ich trash ab und zu 3bette und mit scs, pps meistens calle. will sie indirekt dazu verleiten, mehr schmarrn gegen mich zu 4betten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich habe da einen allgemeineren Ansatz für mich entwickelt.

      Mein Gedankengang sieht immer folgernmaßen aus:

      i) lohnt es sich die Hand aus irgendeinem Grund zu spielen? (z.b. gefällt mir das sie suited ist, ein Pair, Highcards oder einfach weil Dienstag ist) -> wenn ja, dann überlege ich mir WIESO ich sie wie gegen einen Gegner spielen will.

      1. Was will ich mit meinem Spielzug erreichen

      a) der Reraise: Wenn ich reraise, dann lege ich den Druck auf den Gegner zurück, der in die unangenehme Situation kommt OOP mit einer bet konfrontiert zu sein.

      -> wenn er called, dann werden es oft relativ starke Hände sein.

      -> ich will Hände haben die gegen diese Callingrange nicht dominiert sind. Weisst ich, dass er z.b. mit Händen wie JQs, QTs, KJs, AJs, any Pocket gerne 3 Bets called, dann 3 bette ich ganz andere Hände, als wenn ich weiss/erwarte, dass er eher TT+/AQ+ called.

      Ich mache meine 3 Bettingrange also erstmal davon abhängig.

      Wenn ich merke, dass mein Gegner auf mein 3 Betting reagiert, dann ändere ich meine Taktik und zwinge ihn sofort wieder dazu an mich adapten zu müssen.


      b) der Flatcall: Wenn ich z.b. weiss, dass mein Gegner so Hände wie QJ, QK, QT, JT etc. auf 3 Bets oft folded und ich die potentielle Chance sehe, dass ich ihn Postflop ausspielen kann. (das ist schwieriger als immer so lapidar daher gesagt wird, auch ich verzock mich Postflop regelmässig heftigst (solange man das aber selber merkt, ist das auch okay))

      In solchen Fällen jedenfalls kommt es oft vor, dass ich auch flatcalle und den Spieß ein bisschen umdrehe. Dazu sollte man aber Postflop wirklich in der Lage sein Handreading zu beherrschen und z.b. sein AJ nicht auf dem TT2 Board folden, wenn der Gegner contibettet.


      Mir persönlich ist in der letzten Zeit auch sehr wichtig geworden, wie hoch das Potential meiner Hand ist. Eine Hand wie T9s spiele ich Postflop viel lieber als eine Hand wie T9o. Der Grund ist simpel, ich kann mit T9s einen Flush machen und eine Straight. Ich würde daher T9o eher 3 betten, als T9s. (was nicht heisst, dass ich T9s nicht 3 bette)


      Ich entscheide mich also Preflop, ob ich meinen "Trash" Preflop oder erst später in einen Bluff verwandel oder ob der Zeitpunkt grade nicht geeignet ist, um mit meinem Trash irgendwas lustiges anzustellen.

      Wichtig ist in meinen Augen auch zu erkennen, wann der Gegner auf uns adaptet und anfängt halt viel zu callen und uns Postflop zu exploiten (ihr könnte ja mal den EV ausrechnen den er hat wenn er anfängt mit any2 auf unsere 3 bets zu callen und any Flop zu C/Raisen) bzw. anfängt uns zu 4 betten. Hier ist richtiges Readapting wichtig und manchmal ist es dann sinnvoller nicht mehr Feuer mit Feuer zu bekämpfen, sondern sich zurückzuziehen und den Gegner machen lassen und auf den richtigen Moment für den Hammer zu warten. Das ganze lässt sich nicht mehr mathematisch modellieren, weil da viel Psychologie zugehört.

      Spieler wie Krantz z.b. setzen sich immer an den Tisch und fangen Random Tag XYZ erstmal an mass zu 3-betten und erzeugen dadurch eine Dynamik, die man in Zahlen nicht wiederspiegeln kann.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Wirklich sehr schoener Post Ghostmaster, das ist doch mal alles richtig gut erklaert :D
    • Eastwood
      Eastwood
      Black
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 4.751
      Original von MiiWiin
      Original von deadly
      angenommen, man sitzt im btn, folded up to co, der mit einem att2stl von 30+ opened (er hat auch genügend geld am tisch, dh kein commitment bei einem raise). was haltet ihr von gelegentlichen bluff-raises mit trash? viele spielbare hände (suited connectors, kleine pps, connectors und was weiß ich) würden wir ja aufgrund der implied odds und der position callen. mit einem raise sehen wir (bei einer akzeptablen/glaubwürdigen 3bet frequency) recht stark aus, weshalb villain oben genannte hände aus unserer range ausschließt und viele seiner hände folden wird, da er nicht oop spielen möchte. weiterhin isolieren wir uns und machen einen resteal aus den blinds ebenfalls sehr sehr schwer. findet ihr, das kann man ab und an mal machen (gegen einigermaßen mitdenkende spieler) oder verschleudern wir da zu viel geld?
      Du hast doch die Möglichkeit Hände wie suited connectors oder kleine PPs etc. zu 3-betten.

      Je nach Lust und Laune und nach ARt des Gegners kannst du auch looser werde, kannst mal mit suited Aes oder suited one-gappern etc. 3-betten.

      Das ist aber mMn schon das Maximum, wieso willst du da jetzt kompletten Trash (aka 92o) mit reinnehmen? Demnach müsstest du ja jede 2- Hand 3-betten (und das ist garantiert nicht mehr erfolgreich).
      Also was versprichst du dir davon? Bei den anderen Händen 3-bettest du immerhin mit einer Hand wo du Postflop in Position um einen guten Pot spielen kannst, da du jedes Mal die Möglichkeit besitzt etwas gutes zu treffen.
      Wie verhält es sich bei folgender Situation? ein Fisch mit ca. 50 VPIP OL und ein TAG mit 20/18 (35% ATS) isoliert vom BU. Hab mal im Video (glaube es war ein NL 100 SH Vid von Kendo) gesehen, daß diese Situation durchaus +EV ist, wenn man mit any 2 aus den Blinds 3 bettet, weil der TAG fast immer folden muß. Stichwort: Gegner und nicht Karten spielen
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Eastwood
      Original von MiiWiin
      Original von deadly
      angenommen, man sitzt im btn, folded up to co, der mit einem att2stl von 30+ opened (er hat auch genügend geld am tisch, dh kein commitment bei einem raise). was haltet ihr von gelegentlichen bluff-raises mit trash? viele spielbare hände (suited connectors, kleine pps, connectors und was weiß ich) würden wir ja aufgrund der implied odds und der position callen. mit einem raise sehen wir (bei einer akzeptablen/glaubwürdigen 3bet frequency) recht stark aus, weshalb villain oben genannte hände aus unserer range ausschließt und viele seiner hände folden wird, da er nicht oop spielen möchte. weiterhin isolieren wir uns und machen einen resteal aus den blinds ebenfalls sehr sehr schwer. findet ihr, das kann man ab und an mal machen (gegen einigermaßen mitdenkende spieler) oder verschleudern wir da zu viel geld?
      Du hast doch die Möglichkeit Hände wie suited connectors oder kleine PPs etc. zu 3-betten.

      Je nach Lust und Laune und nach ARt des Gegners kannst du auch looser werde, kannst mal mit suited Aes oder suited one-gappern etc. 3-betten.

      Das ist aber mMn schon das Maximum, wieso willst du da jetzt kompletten Trash (aka 92o) mit reinnehmen? Demnach müsstest du ja jede 2- Hand 3-betten (und das ist garantiert nicht mehr erfolgreich).
      Also was versprichst du dir davon? Bei den anderen Händen 3-bettest du immerhin mit einer Hand wo du Postflop in Position um einen guten Pot spielen kannst, da du jedes Mal die Möglichkeit besitzt etwas gutes zu treffen.
      Wie verhält es sich bei folgender Situation? ein Fisch mit ca. 50 VPIP OL und ein TAG mit 20/18 (35% ATS) isoliert vom BU. Hab mal im Video (glaube es war ein NL 100 SH Vid von Kendo) gesehen, daß diese Situation durchaus +EV ist, wenn man mit any 2 aus den Blinds 3 bettet, weil der TAG fast immer folden muß. Stichwort: Gegner und nicht Karten spielen
      Du lebst doch mit solchen Händen von der Foldequity. Dein Ziel ist es sicher nicht Postflop mit einer Crap-Hand Out of Position spielen zu müssen.

      Du hast da nun also eine Calling Station, die nahezu alles callt, und einen TAG, der ihn trotzdem isolieren will.

      Man kann hier sicher mit einigen Händen 3-betten, any2 ist mMn einfach falsch. Es kommt ja auch auf die Frequenz an, überleg mal wie häufig du in diese Situation kommst. VPIP 50-Fisch ist in 50% aller Hände dabei, TAG isloiert ohn wohl häufiger. Möchtest du in 100 Händen 30mal 3-betten? Wer soll dir da den irgendwas abkaufen? Wenn du mir diese 30 3-bets als +EV verkaufen kannst, dann bitte.


      Also ist es unmöglich jedes Mal zu 3-betten, alleine weil deine Foldequity gegen Null geht. Also musst du dir die Spots besser aussuchen, und schon bietet es sich an dafür Hände zu nehmen die auch Postflop-Potential haben.
    • rambofranjo
      rambofranjo
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 4.266
      Original von jackoneill
      Wirklich sehr schoener Post Ghostmaster, das ist doch mal alles richtig gut erklaert :D
      kann mich nur anschließen, thx a lot...

      ähhm wer ist jedoch krantz??
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Original von rambofranjo
      Original von jackoneill
      Wirklich sehr schoener Post Ghostmaster, das ist doch mal alles richtig gut erklaert :D
      kann mich nur anschließen, thx a lot...

      ähhm wer ist jedoch krantz??
      Krantz ist nen highstakes pro, der videos für deucescracked macht.