Push Equity

    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hi,

      bin irgenwie durcheinander gekommen.

      Gegeben:

      Wir sind im BB mit 18BB Stack posten den BB haben also noch 17BB.
      Wir werden gestealt mit 4BB vom BU.
      SB folded.

      Wieviel EQ brauchen wir?

      2 Rechenwege:

      1. Rechenweg:

      1,5 blinds + 4 steal = 5,5BB pot
      wir pushen 17BB --> pot = 22,5BB
      er hat 13BB zu callen
      22,5/13 = 1,73:1 --->36,6% richtig?

      Korrektur nach jaros post: 22,5/14 = 1,607:1 = 38,36%

      2. Rechenweg:

      17/17*2+5,5 = 0,43 ---> 43%

      Was ist falsch?

      so richtig: ?

      3. 13/17+13+5,5 = 0,366

      oder so richtig:
      1,5+4+4+13/17 = 1,32:1 ----> 43,1%


      Ist die Push EQ = seiner Call EQ ?!
  • 20 Antworten
    • madball
      madball
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      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      Jaro hatte mich da mal aufgeschlaut vor ein paar Wochen (Chart war der Silberne Steal/RestealChart):

      Du kannst auf jeden Fall schon mal ab 49-50 % gegen die Openraising Range im Blindwar alles repushen, damit solltest du an sich schon mal keine Fehler machen(das Chart arbetiet halt in Schritten und da werden manche Hände halt etwas zu tight gepusht).

      Gegen sehr große Openraisingranges kannst du allerdings looser pushen, was man sieht wenn man die Openraisingrange mal manuel in Raising und Callingranges unterteilt und so eine EV Berechung der Form

      x*Gewinn des Pots durch Fold des Gegners + y*EV gegen Calling Range des Gegners = Insgesamt EV.

      Zur Erläuterung des ganzen mal ein kleines Beispiel:

      Angenommen wir gehen davon aus ein Gegner stealt im SB gegen uns ca. 50 % mit einer Stealingsize von 3 BB(20 BB effektive Stacks).
      Wie er diese Hände auswählt ist ziemlich egal, mal Any 2 und manche besseren(Any Ace etc.).
      Jetzt gebe ich diesem Gegner eine Callingrange von 55+,A6s+,KTs+,A7o+,KTo+ Das sind ca. die besten 16 %, 16/50 = 0,34. -->

      In 66 % der Fälle gewinnen wir also 3,5 BB Deadmoney, in 34 % der Fälle laufen wir gegen seine 16 %.

      Welche Equity brauchen wir nun gegen seine Calling Range um bei angenommener Foldequity +ev zu pushen?

      0,66*3,5 + 0,34(40x-19,5)=0 [Pot*Equity - Selbst investiertes Geld = EV bei AI) x=0,32

      Wir brauchen also nur 32 % Equity gegen seine Callingrange. 32 % Equity haben wir mit folgender Range gegen senie angenommen Callingrange: ...
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von madball
      hatte er am Anfang auch einen Stack von 17BB?
      mindestens, geh einfach davon aus das er 100BB hat.
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      hab grad oben editiert, hoffe es hilft dir.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      "Du kannst auf jeden Fall schon mal ab 49-50 % gegen die Openraising Range im Blindwar alles repushen"

      1. was heisst das? von seinem openraising stat oder wie?

      2. mir geht es darum, welche Rechnung oben richtig ist, rein ohne Ranges ohne Fold Equity. Das mit Ranges rechnen habe ich schonmal in excel gemacht.
    • kallisthenes
      kallisthenes
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      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 630
      es geht ja hier um effective stacks. Wir nehmen an villain hat einen größeren stack als wir, also zählt nur unsere stackgröße.

      Rechenweg 2 ist der richtige. reststack/(stack*2+deadmoney)

      seine raisingrange in steal situationen ist der AttemptToSteal

      Wie hast du mit ranges gerechnet ohne die pot odds rechung?
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      Original von Tittenkalle
      "Du kannst auf jeden Fall schon mal ab 49-50 % gegen die Openraising Range im Blindwar alles repushen"

      1. was heisst das? von seinem openraising stat oder wie?

      2. mir geht es darum, welche Rechnung oben richtig ist, rein ohne Ranges ohne Fold Equity. Das mit Ranges rechnen habe ich schonmal in excel gemacht.
      wie kallis schon meinte die zweite ist richtig.

      und die tabelle mit 50% etc steht hier:
      SilberResteals
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von kallisthenes
      es geht ja hier um effective stacks. Wir nehmen an villain hat einen größeren stack als wir, also zählt nur unsere stackgröße.

      Rechenweg 2 ist der richtige. reststack/(stack*2+deadmoney)

      sagste auch warum? was mache ich falsch?

      seine raisingrange in steal situationen ist der AttemptToSteal

      also davon 50% kann man immer restealn?


      Wie hast du mit ranges gerechnet ohne die pot odds rechung?
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      les doch mal den Silber steal und restealartikel in ruhe durch ;)

      Dort ist eine Tabelle in der werden zu jedem ATS eine Range angegeben mit der Du restealen kannst und mehr als 50% Equity hast gegen seine ATS Range. Das sind nicht 50% seiner ATSRange.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von madball
      les doch mal den Silber steal und restealartikel in ruhe durch ;)

      Dort ist eine Tabelle in der werden zu jedem ATS eine Range angegeben mit der Du restealen kannst und mehr als 50% Equity hast gegen seine ATS Range. Das sind nicht 50% seiner ATSRange.
      achne das ist mir schon klar, ich frag nur weil du es anfangs so von jaro zitiert hattest "gegen seine openraisingrange".

      Ich möchte selber rechnen können weil wir am Ergebnis von Rechenweg 2 ja sehen, das man sogar nur 43% braucht. Da man kann noch looser retealn.
      Mach dir mal keine Sorgen, ich hab die Artiekl scon vor wochen gelesen, aber ich glaub auch du ahst mich einfach misverstanden. Erstmal danke für die schnellen Antworten.
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      wollte dir nicht zu nahe treten.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      ne mensch, war auch nich so gemeint, ich bin sehr dankbar.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Könnt ihr mich denn auch sagen warum der 2. Weg richtig ist?
      Mit Weg 1 berechnet man die Calling Equity vom Stealer oder?!

      also anders gefragt, was mache ich da falsch?!
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Ich vernachlässige überall jetzt der Einfachheit halber mal den Rake.

      Ansonsten hast du glaube ich übersehen das er den BB den du schon geposted hast ja auch callen muss.

      1. Hier geht es um die Equity die der Stealer braucht um zu callen. Das sind 38,4 %.

      Er Raised 4 BB, du puhst 17 BB auf eine effektive Raisehöhe von 18. Also muss er für 18 callen. Ergo zusätzliche 14.

      Pot für ihn sind also 4 + 18(dein STack) + 0,5 SB = 22,5

      Zu callen 14. 22,5 : 14 = 1,6 : 1 entspricht 0,384.

      2. Was du heir gemacht hast ist mir nicht ganz klar.

      Du musst deine effektiven Odds betrachten. Dein Gegner muss 18 BB in den Pot stellen, dazu kommt der gepostete BB + SB.

      Also 19,5 Pot und du musst dafür 17 investieren. 19,5 : 17 = 1,15 : 1 entspricht 0,466.

      Benötigte mindestequity gegen die Openraising Range des Gegners 46,6 %.

      3. Was du hier machen willst hab ich leider auch nicht verstanden^^

      Mfg, Jaro ;)
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Jarostrategy
      Ich vernachlässige überall jetzt der Einfachheit halber mal den Rake.

      Ansonsten hast du glaube ich übersehen das er den BB den du schon geposted hast ja auch callen muss.

      1. Hier geht es um die Equity die der Stealer braucht um zu callen. Das sind 38,4 %.

      Er Raised 4 BB, du puhst 17 BB auf eine effektive Raisehöhe von 18. Also muss er für 18 callen. Ergo zusätzliche 14.

      Jap! Da ist mir der Fehler eingeschlichen! Natürlich 14BB ! Danke!

      Pot für ihn sind also 4 + 18(dein STack) + 0,5 SB = 22,5

      Zu callen 14. 22,5 : 14 = 1,6 : 1 entspricht 0,384.

      2. Was du heir gemacht hast ist mir nicht ganz klar.

      Ich habe die "nicht englische Rechnenmethode" genommen. Also Gesamtpot durch Einsatz. Die Umkehr gibt hat den Anteil, also 0,xy was xy% bedeutet. Da ist glaube ich aber ein Fehler drin. richtig wäre 17/36,5=0,46 wobei sich die 36,5 durch 1,5 und 4 und 17 und 14 zusammensetzen, man kann auchsagen: 1,5 pot + 17 mein raise + 18 sein einsatz / 17 mein einsatz = 2,147 dann ist 100 geteil durch 2,147 eben die 46,6%

      Du musst deine effektiven Odds betrachten. Dein Gegner muss 18 BB in den Pot stellen, dazu kommt der gepostete BB + SB.

      Also 19,5 Pot und du musst dafür 17 investieren. 19,5 : 17 = 1,15 : 1 entspricht 0,466.

      Benötigte Mindestequity gegen die Openraising Range des Gegners 46,6 %.

      3. Was du hier machen willst hab ich leider auch nicht verstanden^^

      Mfg, Jaro ;)
    • kallisthenes
      kallisthenes
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 630
      Rechnung2 ist nur im Ansatz richtig.

      wie gesagt du nimmst was du noch pusht (17BB, effektiv sinds aber 18BB durch den geposteten BB)

      also nehmen wir die 17 dividieren aber mit die effektiven stacks x2 + deadmoney (in dem fall nur 0,5, da ja der rest schon in den effektiven stacks drinnen ist)

      also 17/(2*18+0,5)= 0,46

      dann stimmts schon
    • kallisthenes
      kallisthenes
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 630
      meine antwort kam offensichtlich zu spät...

      wie das genau berechnest ist nicht so wichtig. Grundregel ist ganz einfach Einsatz/Pot. Das muss stimmen, der Weg dahin ist nicht so wichtig
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Oh cool da können wir weiterdiskutieren:

      1. Also macht es für uns als Pusher ( I´m you pusher (hehe der musste sein)) keinen Unterschied, ob der Stealer 3 oder 4BB raist. Die Pushing Odds bleiben ja gleich. (Korrigiert mich, wenn ich unsinn labere)

      2. Für den Stealer macht es jedoch einen Unterschied. Er braucht bei einem grösseren Raise weniger Equity um mal zu callen und umgekehrt eben.

      3. Nun weiss ich die 46,6%. Jetzt muss ich seine Range einschätzen, dass mach ich anhand meiner Erfahrung und der Stats PFR, raisefirstin und am wichtigsten der ATS. Wenn meine Hand mehr als die 46% hat ist es halt +EV. Durch die eventuelle vorhanden FoldEquity braucht man ab und zu weniger tatsächliche Equity. Nun meine Frage dazu. Wie kann ich Fold to 3Bet oder Fold to Resteal noch einfliessen lassen? Also jetzt nicht eine kompliziere Rechnung, sondern anhand dem Beispiel: Stealer hat Fold to 3bet 78% und Fold to Resteal 70%. Inwiefern beeinflusst das halt meine Entscheidung und die Equity?

      Gruss

      J
    • kallisthenes
      kallisthenes
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 630
      1) nein und ja, wegen
      2) das siehst du richtig, also dadurch, dass er bei 3 oder 4bb unterschiedlich callen wird, kann sich ein unterschied bei 1) ergeben.
      3) ok das kann ich dir jetzt nicht so pauschal sagen. Ausserdem ist das schon recht advanced. Ich kann dir nur raten die genaue Rechung in Exel mit veränderbaren Parametern zu erstellen und dann mittels Variablenänderung herumspielen. Ich denke so bekommt man ein Gefühl dafür um es am Tisch dann anwenden zu können.

      Hab ich eigentlich schon erwähnt, dass du dazu aber eine unglaublich große samplesize benötigst? Konkret der fold to resteal wert braucht im fr spiel auf niedrigeren limits extrem lange bis er einigermaßen was aussagt. Da ist es auch hilfreich, wenn man ein bisschen handreading (eigentlich rangereading) beherrscht.

      Fazit: Investiere mal einen halben Tag und erstelle dir die Rechungen in Exel mit veränderbaren Parametern (raisegröße, equity bei call, foldequity usw.) Achte darauf,dass du keine Fehler dabei machst. (Am besten ist, du rechnest die Beispiele aus dem steal/resteal artikel nach)
      Das kannst du für resteal-situationen machen, für push nach raise situationen oder squeeze situationen oder was weiß ich. Dann solltest du erstens die Rechung wirklich verstehen und zweitens ein Gefühl dafür bekommen was sich denn im EV so ändert wenn man an den Schräubchen dreht.

      Also zumindest mir hat das geholfen.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      gute idee, ansatzweise habe ichsoetwas für steals schon gemacht. für resteals noch nicht. Ich spiele erstmal wieder mehr auf NL25 SSS dazu sollte mein wissen reichen, klar schaden würde zusätzliches nie, aber ich muss einfach mehr sample produzieren. Ich beschäftige mich ab und zu zu sehr mit theorie um mich vor der varianz zu verstecken ;)

      Wenn der Limitaufstieg bald mal klappt, mach ich wieder mehr theorie.
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