Die 100Kst KK All-In Preflop Frage

    • zoso
      zoso
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2006 Beiträge: 425
      Ich weiss, dass ist sicher die 100'000 Frage zu All-in Preflop mit KK. Aber kanns mir einer so erklären, dass ich es verstehe. Ich kann mich nicht damit abfinden, dass man mit KK preflop all-in geht ohne das ich es verstehe.

      Gegner geht nur all-in mit (Hand/meine Equity):

      AA / 18%
      AA,KK / 28%
      AA,KK,QQ / 49%
      AA,KK,QQ,JJ / 58%
      AA,KK,AK /50.1 %
      AA,KK,QQ,AK / 58%
      AA,KK,AK / 50%

      Falls ich nichts falsch verstanden habe, muss ein Gegner bereit sein mit JJ+ oder mit QQ+ und AK bereit sein broke zu gehen um ein preflop all-in mit KK profitable zu spielen. Selbst wenn ein Gegner bereit ist mit QQ+ broke zu gehen ist der call ein coinflip. Somit macht es für mich ohne einen speziellen read, dass mein Gegner
      mit weniger als QQ broke geht ein call keinen Sinn.

      Die Anzahl der guten oder tighten Spieler die mit QQ oder weniger broke gehen dürfte wohl beschränkt sein.

      KK IP, Gegner raist, Hero 3-bet, Gegner 4-bet. Bei einem normalen Gegner erwarte ich hier eigentlich KK+

      KK OP, Hero raist, Gegner 3-bet, Hero 4-bet. 3-bet kann je nach Gegner von mancher Hand kommen, bei einem All-in oder call des Gegners erwarte ich dann halt wieder mindestens KK+.

      Mein persönliches Fazit aus dieser Geschichte: ohne spezielle reads auf den Gegner kann ein Preflop-All-in mit KK nicht das optimale Spiel sein.

      So. nun warte ich auf die Standard-Antwort auf dies: Du verschenkst Value wenn du mit KK nicht preflop all-in gehst. Du bist nur jedes 20mal gegen AA etc.

      Ausführliche Antwort oder Link erwünscht. Danke
  • 30 Antworten
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Also wenn du mit KK Preflop All In gehst, hast du ja vorher bereits geraist oder gereraist.

      Dadurch brauchst du gar keine 50% Equity sonder nur 40-45%.

      Somit ist es gegen jede Range außer KK+ profitabel.

      Wenn du natürlich weißt, dass der Gegner nur KK+ haben kann, musst du natürlich folden (Spieler mit 1% PFR auf mehrere 10.000 Hände).

      Aber Fische gehen mit so vielen Händen All In, gegen die du nie folden darfst: AQ,99,...
      Da lässt du dann viel Geld liegen, wenn du immer foldest.
    • mirop
      mirop
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2007 Beiträge: 3.629
      naja da du schon geld investiert hast, insbesondere OOP bei deiner 4bet, brauchst du halt keine 50%+ equity mehr. und glaub mir, das ist sowas von profitabel. ich war bisher auf ongame in 10k händen nl30 sh 5 mal preflop all in, und habe dabei gesehen: TT/AQs (gegen 2), 99, AQo, A5s, TT. wobei ich dazu sagen muss, dass nur der mit 99 ein fullstack war. die anderen waren so 30-50bb stacks. so viel zum thema KK+ ;)
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      KK kannst preflop bestenfalls dann folden, wenn du garantiert weißt dass Villain nur AA bzw. AA/KK reinstellt. Dies wird bei FR für 100BB fast nie und bei SH praktisch überhaupt nie der Fall sein.

      Gegen fast jeden Gegner ist 4bet/call bzw. push4bet mit KK immer EV+ egal mit welcher Range Villain broke geht. Gegen die wenigen die wirklich nur mit AA (bzw. AA/KK) drüberpushen kann man mit jeder Ax-Hand superprofitabel Bluff4betten (aka 4bet/fold) wegen der enormen Fold-Equity (es sei denn Villain 3bettet nur mit QQ+^^)

      Aber warum praktisch gegen jede Broke-Range profitabel:
      Wenn wir mit KK 4betten, foldet Villain einen Teil seiner 3bet-Range und mit dem restlichen Teil geht er broke. Je kleiner die Range mit der er broke geht im Verhältnis zu seiner 3bet-Range ist, umso höher ist die Fold-Equity deiner 4bet. D.h. du brauchst Villains Broke-Range gar nicht zu kennen, 4bet/broke ist (außer gegen ultra-nitty 3bet-Ranges) gegen jede dieser Ranges EV+.

      Sobald Villain mit QQ und/oder AK in seine Range hinzunimmt hast sowieso schon ~50 % oder mehr Equity (wegen des Dead Money brauchst nicht mal so viel), wenn er noch lighter broke geht sogar deutlich über 50 % Equity.
      Wenn Villain alles außer AA (bzw. KK/AA) weglegt, dann sieht's mit der Equity zwar relativ düster aus, dafür kannst ultra-oft den Pot (also ca. 20 BB) mitnehmen - was die paar Mal wo als Underdog broke gehst mehr als nur relativiert. Ergo dein Gesamt-EV ist dann auch wieder positiv.

      Fazit: Solang Villain keine mega-nitty 3bet-Range hat, bist du gegen jede nur denkbare Broke-Range mit 4bet/call KK im EV+Bereich.

      Allerdings: Wenn du garantiert weißt (über große Samplesize belegt) dass Villain für 100BB ausschließlich mit AA/KK brokegeht, dann weißt dass 4bet/call zwar EV+ ist, aber nicht optimal. Dann bietet sich Call3bet/StackHimPostflop mit KK und 4bet/fold mit Händen wie Ax, Kx oder so an.

      -----------------

      PS: Ist nur die Erklärung dafür wenn 2 Leute sich preflop bekriegen, sobald 3 oder mehr im Spiel sind ändert es sich wieder. Wenn die 3better/4better/5better Nits sind, dann kann man schon eher erwägen KK zu folden...

      PPS: Wie bereits gesagt - manchmal sieht man einfach totale Crap-Hands oder Villain tiltet oder was auch immer - alleine deshalb ist KK zu folden fast immer falsch
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Es spielt hier keine Rolle, mit welcher Range Villain hier broke geht, sondern einzig und allein darum, ob Villain KK Pre-Flop foldet oder nicht. Fast kein Gegner wird dies fuer 100 BB jemals tun.

      Du kannst also bedenkenlos mit KK broke gehen, da du immer eine "Nullsumme" hast - ihr bekommt beide gleich oft KK wie AA, d.h. genauso oft wie du mit KK gegen sein AA verlierst wirst du mit deinem AA gegen sein KK gewinnen.

      Aenderst du irgendetwas dran hat das grundlegende Auswirkungen auf das gesamte Spiel:

      * du kannst generell nicht mehr 4-betten, d.h. Villain kann dich super profitabel extrem loose bluff 3-betten
      und trotzdem seine nitty broke-range von KK+ behalten - ich wuerde dich hier mit any2 cards 3-betten
      wenn ich Position auf dich habe weil du dich gegen mich nicht wehren kannst.

      * du kannst selbst auch nicht mehr 3-betten, da du dich ja gegen bluff 4-bets nicht wehren kannst
      -> ich schau mir also deine 3-bet% an und wenn die groesser ist als 1%, dann bluff 4-bette ich dich mit
      any2 cards, andernfalls calle ich mit any2 cards denn ich weiss ja genau dass du nur AA haben kannst
      und kann am Flop super profitabel spielen.

      -> du kannst also selbst mit AA nicht mehr 3-betten, weil du Post-Flop immer beat bist wenn dort noch
      weiteres Geld in den Pot fliesst.

      * bereits ein einziger Fehler hat eine grosse Auswirkung auf die Winrate
      -> wenn ich dich nur ein einziges Mal mit QQ 4-bette und du foldest hast du 14 BB verloren
      anstatt 60 zu gewinnen -> 74 BB Verlust !

      So, und das aendert nix an der Sache wenn mehr Leute im Pot sind.

      tomsnho, wusstest du eigentlich, dass die Equity von KK sich in einem Multiway-Pot erhoeht ?

      Du hast gegen ein einzelnes AA 18.1% Equity, gegen zwei 20.5% (wenn zwei Gegner AA haben bist du vor Set-over-Set sicher).

      Bei mehr als 2 Gegnern koennen nicht alle AA haben, soviele Asse sind ja nicht im Deck - das erhoeht deine Equity zwar nicht, aber doch extrem deinen $EV !!!

      Mal gesetzt den Fall du 4-bettest auf 30 BB und 3 Leute gehen nach dir All-In und du weisst dass 2 davon AA haben => wenn du callt entsteht ein 400 BB - Pot und du hast 20% Equity. Er einzig wirklich schlechte Fall waere wenn einer AA hat und der andere AK.

      Jack
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von jackoneill
      Du kannst also bedenkenlos mit KK broke gehen, da du immer eine "Nullsumme" hast - ihr bekommt beide gleich oft KK wie AA, d.h. genauso oft wie du mit KK gegen sein AA verlierst wirst du mit deinem AA gegen sein KK gewinnen.
      So ein Quatsch.
      Man kann doch eine Hand nicht callen, weil sie durch eine andere ausgeglichen wird.

      Stell dir mal ein NL Headsup Match vor:
      Gegner pusht mit 50% der Hände.
      Callst du dann auch mit 50%?
      Wäre ja dann ebenfalls eine Nullsumme: beide 50% Equity.

      Nein wir wollen kein Nullsummenspiel, sondern den höchstmöglichen EV.

      Noch ein besseres Beispiel:
      SSS-ler hat JJ+ & AK. Du hast JJ. Gehst du mit JJ All In, weil es durch die Fälle ausgeglichen wird, wo du AA hast?

      Zum Thema:
      Entscheidend ist die Range des Gegners und das bereits investierte Geld:
      KK+ und immer Fold
      QQ+ und bereits Geld investiert: ein All In ist +EV

      Also wenn der Gegner mit schlechteren Händen als KK+ All In gehen würde, dann All In.
      Ist es nur KK+. Easy Fold.
      Und ohne Reads kann man auf den Micro Limits nicht davon ausgehen, dass Gegner so tight sind und alles außer KK+ foldet.

      Und wenn du alles außer AA auf einen Push foldest wirst du später mal auf den High Limits exploited.
    • zoso
      zoso
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2006 Beiträge: 425
      Vielen Dank für die Anworten. Ich kann nachvollziehen, dass wenn ich eine 4-bet gemacht habe oder call aufgrund der Equity auch all-in gehen kann. Ich muss aber dazu sagen, dass ich schon lange nicht mehr mit KK preflop all-in gehe, darum versuche ich diese Empfehlung nach zu vollziehen.

      Ich bin mir aber da beim Equity rechnen noch nicht sicher, weil ich erst gerade damit angefangen hab. Hier ein Beispiel

      KK OoP, beide Full Stack. raise, 3-bet, 4-bet, all-in

      4BB 1st raise
      12BB 3-bet
      36BB 4-bet
      88BB all-in
      Pot = 140 / 60 to call / potodds 2.3

      Wie gross muss denn da meine Equity sein für einen Call und wie rechne ich das. Danke

      Aufgrund meiner Stats kann ich aber folgendes sagen:

      Samplesize >300'000
      Anzahl AA 1401, Gewinn 2443. Av$/H 1.74 (immer all-in preflop wenn möglich)
      Anzahl KK 1375, Gewinn 1953, Av$/H 1.42 (nur all-in in gegen read, small or mid-stack)
      Bei diesem für mich marginalen Unterschied zwischen AA All-in und KK nur All-in Gegner abhänig frage ich mich ob sich da viel ändert wenn ich nun auf KK immer all-in umsteige oder ob sich das nur in der Varianz äussert.

      Ich kann auch sagen, dass sich der Gewinn aus sehr vielen kleinen Pots und wenigen grossen Pots zusammen setzt. Wo bei ich auch sagen kann,
      dass ich 65% der grossen Pots unimproved verloren hab. Bei den grossen Pots die ich gewonnen hab war ich improved auf set oder besser. Ebenfalls hatte ich eine lange Zeit mit KK not all-in bessere Stats alls mit AA all-in und hab mich da schon gefragt ob ein all-in mit AA das optimale Spiel ist (sicher ist es profitabel, aber heisst das auch optimal?
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Benötigte Equity = 1 / (1+ Pot Odds)

      Pot Odds 2.3
      also Equity = 1 / (1+2.3) = 30,3%
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      es ist in manchen fällen profitabler mit AA preflop nicht broke zu gehen. z.b: du BU villian BB 3bettet viel und macht immer ne cbet und oft auch auf m Turn. so kriegst du fast immer sein geld in die mitte auch gegen noch viele schlechtere hände. gegen ne 4bet würde er halt preflop fast alles folden.
    • zoso
      zoso
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2006 Beiträge: 425
      Original von BigAndy
      Benötigte Equity = 1 / (1+ Pot Odds)

      Pot Odds 2.3
      also Equity = 1 / (1+2.3) = 30,3%
      Danke
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von jackoneill
      tomsnho, wusstest du eigentlich, dass die Equity von KK sich in einem Multiway-Pot erhoeht ?

      Du hast gegen ein einzelnes AA 18.1% Equity, gegen zwei 20.5% (wenn zwei Gegner AA haben bist du vor Set-over-Set sicher).

      Bei mehr als 2 Gegnern koennen nicht alle AA haben, soviele Asse sind ja nicht im Deck - das erhoeht deine Equity zwar nicht, aber doch extrem deinen $EV !!!

      Mal gesetzt den Fall du 4-bettest auf 30 BB und 3 Leute gehen nach dir All-In und du weisst dass 2 davon AA haben => wenn du callt entsteht ein 400 BB - Pot und du hast 20% Equity. Er einzig wirklich schlechte Fall waere wenn einer AA hat und der andere AK.

      Jack
      Erstens würde ICH auch in einem Multiway-Pot KK für 100BB nicht folden.

      Zweitens: Es geht nicht um Situationen wo wir 4betten, sondern hab eher sowas - also krasse Ausnahmen - wie "wir raisen, Nit1 3bettet, Nit2 4bettet, ABC-TAG geht broke" gemeint. Es ist schon klar, dass zwei AA sich gegenseitig blockieren. Es könnte aber genausogut ein zweites KK im Spiel sein, und wir sind gegen AA extrem crushed.

      Das soll auch keinesfalls eine Aufforderung sein im Multiwaypot sich regelmäßig Gedanken über KK zu machen. Es sollte nur zeigen, im 1-gegen-1-Kampf preflop ist's komplett unmöglich Kings zu folden, selbst wenn Villain selber nur mit AA broke geht, eben weil wir dann durch die hohe Fold-Equity unserer 4bet schon wieder im Plus sind. Und bei AA/KK haben wir wie du bereits gesagt hast ein Nullsummenspiel.
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      so nitty ist fast niemand, dass ich KK ohne reads folden würde preflop.

      man kann eigentlich schon davon ausgehen, dass die allermeisten mit AK preflop broke gehen werden, zumindest in einer situation wie CO/BU vs SB/BB oder MP/CO vs BU.

      meinst du jetzt FR? dazu kann ich jetzt nicht viel sagen, aber zumindest SH spielen viele spieler auch JJ wie die nuts in situationen, wo oft ge3- und 4bettet wird, daher sehe ich da eigentlich so gut wie nie nen fold mit KK für nur 100BB, weil die meisten eben auch schlechtere hände for value 4betten/shoven und ab und zu auch mal ein 4bet-bluff oder ein bluffshove dabei ist.
    • zoso
      zoso
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2006 Beiträge: 425
      Also so wie ich das bis jetzt verstanden hab, ist das All-In ohne die Foldequity auf eine 4-bet eher grenzwertig.

      So ich traue der Sache einfach nicht so. Ich habe heute meine 300k Hände durchgewurstelt. Da ich mit KK eher selten all-in gehe, habe ich meine Aces genommen. Mit denen gehe ich ja all-in wenns geht. Mein Gegner weiss ja nicht ob ich KK oder AA habe. Natürlich ist das Ergebnis leicht verfälscht, was das all-in callen oder pushen mit KK angeht, aber mich interessieren ja nicht die KK und Aces, sondern QQ und schlechter, somit dürfte das als Vergleich hinhalten.

      Ich habe 3 Überraschungen erlebt.

      A) Ich war weit weniger preflop all-in als ich dachte. Die meisten all-ins kommen am Flop.

      B) Ich sah fast keine Trashhände (TT oder schlechter, die gepusht oder all-in gecallt wurden. Sowenige das man die komplett vernachlässigen kann.
      70% QQ+
      20% JJ und AK
      10% Trash

      C) Haben die Gegner mit Trash gespielt, haben sie mich meist ausgesuckt. lol

      Nun ja ich denke man kann ewig darüber diskutieren, ich spiele KK sehr profitable und besser als AA können sie ja auch nicht sein. Aber ein Vergleich könnte vielleicht helfen.

      Meine Avg/Hand mit AA immer gepusht wenn möglich ist 1.74
      Meine Avg/Hand mit KK selten gepusht wenn möglich ist 1.42

      AA und KK hat ich ziemlich genau gleichviele male.

      Mich würde interessieren wie das Verhältnis bei jemanden aussieht der KK wenn möglich immer pusht.
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von zoso
      Also so wie ich das bis jetzt verstanden hab, ist das All-In ohne die Foldequity auf eine 4-bet eher grenzwertig.
      Eher so - falls der Gegner eine so kleine Range shovt dass der EV wenn es zu einem AI kommt grenzwertig ist - dann hast du eine enorme Foldequity (==> profit)

      Und wenn du dir sicher sein kannst dass Villain nur mit AA (oder AA/KK) broke geht, dann kannst du ihn zu Tode bluff4betten bzw. zu Tode 3betten, weil er gewaltig viel foldet.

      Sprich: Wenn Villain wirklich nur mit AA(/KK) brokegeht dann wirst bei einem AI zwar oft verlieren, hast aber in allen anderen Situationen gewaltige Vorteile gegen diesen speziellen Gegner.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Wenn du mit KK immer callst hast du immer eine Nullsumme - foldest du, machst du -EV aus der Summe aller Fehler.

      Erstens mal bekommst du mit AA nicht mehr Value - eher sogar wesentlich weniger wenn der Gegner naemlich merkt was du tust.

      Zweitens verlierst du bei jedem falschen Fold deutlich mehr als dich ein falscher Call kosten wuerde - normalerweise muesstest du ja nur noch 88 bzw 70 BB callen, verlierst also bei einem falschen Fold das ganze Dead Money im Pot.

      Jack
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich folde Preflop mit KK, wenn ich mir zu 100% sicher bin, dass mein Gegner AA hält oder es aus EV Gründen z.b. in einem Turnier Sinn macht.

      Ansonsten schau dir die Rechnunge hier an und denk einfach nicht über einen Fold nach mit KK, wenn du weniger als 300BB am Tisch hast
    • TNT9
      TNT9
      Bronze
      Dabei seit: 07.07.2008 Beiträge: 509
      naja manchmal sind das schon heikle situationen...
      hatte letzen freitag im casiono (cash game) in der letzten runde die ich spielen wohlte (naja schau immer noch die karten bis ich den BB hätte an) KK...
      agressiv gepush... 4 caller... nochmal gepusht... 1 caller... verhältnismässig kleinerer reaise weil ich unsicher wurde.. er reraist (lose agressiver spieler, verlierertyp, der in vergleichbaren situationen auch mit nem street draw entgegen aller pod odds mitgegeh würde...)... ich foldete (entgegen aller logik, denn gemäss den karten auf dem tisch wäre max. ein drilling möglich gewesen...) ... er zeite mir sein AA... (naja konnte noch die letzten 200 retten die ich am schluss noch im plus war retten... :-) )
    • volanthn
      volanthn
      Black
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 1.104
      pff wie kannst du 300k hände spielen und dir dann über sowas gedanken machen:D
      Ich frag mich wer da der nit is. Was hast du pfr? 2%......yeah +EV.

      300k hände und hat kein plan
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      @jackoneill: sorry, aber dein nullsummengelaber is kompletter bullshit
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Meinetwegen.

      Sorry uebrigens dass ich hier versucht habe so etwas wie eine Diskussion anzufangen.

      Die korrekte Line waere ja schliesslich gewesen, dem Fisch einfach zu sagen halt die Klappe und den Thread dann sofort zu zu machen. Wir brauchen das hier schliesslich wirklich nicht.

      Also beim naechsten Mal werd' ich einfach nur sagen halt die Klappen Fisch und darauf hoffen dass ein Mod dann bald zu macht. Sorry dass ich versucht habe diesmal nett zu sein und hier produktiv was zu sagen.
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