$1 Sngs, ICM und Ranges[viel Text inside]

    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Ich hab mal ein paar spezielle Fragen zu den oben besagten Dingen.
      Und will mal wissen ob ich das alles richtig verstanden habe^^
      Und zwar spiel ich im Moment die $1 Turbos auf Party. Wollte mal wissen ob sich das wegen dem hohem Rake überhaupt lohnt und wenn nein, ob ich lieber woanders spielen sollte oder bsp weise gleich die $3 Speed Sngs!?

      Zum anderen hab ich nun schon bestimmt 10 Threads zum Thema ICM gelesen,
      aber einige Fragen bleiben mir offen.
      Zb Frage ich mich, in den unterem Limits, sollte man da dann nicht viel Tighter pushen, als der ICM Trainer sagt? Ich hab zwar schon etwas aufgeloost, aber was teilweise als Empfehlung von Trainer kommt, find ich fragwürdig auf den Limits, wenn da die Gegner mit jedem Schrott callen.

      Das hängt doch von den Ranges der Gegner ab oder?
      Ich habe, da die meisten ja keine Regulars sind, nur
      ein Sng Zeit, jedem Spieler da eine Range zu geben.
      Bzw die standard range irgendwie zu spezialisieren.
      Wie macht ihr das?
      Man sieht ja auch oft kaum Showdown Hände.
      Viel Notizen machen?
      Wonach macht ihr die?

      Und wie ist das nochma mit dem pushen.
      Umso Tighter der Gegner, umso looser kann ich pushen und umgekehrt oder?

      Aber was ich mich frage, wo der ICM irgendwie spinnt (meine Meinung).
      Wenn ich als ultraShortie am Tisch bin.
      Und Pushe aus irgendeiner Position in den BB, der ein Bigstack ist,
      hat der doch, bei hohen Blinds, ne seeehr hohe calling Range.
      Weil ich ihm durch meinen kleinen Stack ja gute Odds zum callen gebe.
      Wieso darf ich dann nicht auch looser Pushen?
      ICM sagt das ich da kaum pushen kann.
      Ich brauche doch dringend Geld und kann gut nen Double Up an ihm machen!?

      Das würde aber die Regel (oben genannt) brechen, weil ich ja dann eigentlich
      tighter pushen müsste.

      Irgendwie kapier ich das in dem zusammenhang nicht.

      Ich verstehe ja, das wenns um die Fold Eq geht,
      das umso tighter jemand, umso looser kann ich pushen etc.
      Weil er dann öfter foldet. Und ich mehr pushen kann.
      Aber wenn ich so wenig Geld nur noch habe,
      das meine Fold Eq kaum noch vorhanden ist, dann gilt
      das doch nicht mehr oder?
      Weil ich kann mir sicher sein, das einer callt.
      Weil nun alle gegen mich als Shorti looser callen.
      Also kann ich doch auch looser Pushen?
      Weil meine Range dann gegen Villains immer noch gut ist?

      ?(


      Naja, allein durchs schreiben hab ich schonma gelernt ^^ (nachdenken ftw!)

      Thx im Vorraus
  • 23 Antworten
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Hab ich irgendwas falsch gemacht?
    • Desperpal
      Desperpal
      Einsteiger
      Dabei seit: 08.05.2007 Beiträge: 8
      Hallo,

      ich weiß zwar jetzt nicht wie hoch der Rake auf den 1$ ist, aber unter den 11$ findest du auf anderen Seiten bessere Bedingungen. Da ist PP wirklich ein wenig gierig.

      Das mit dem ICM erklärt sch glaube ich so.
      Das Modell berechnet nicht mit ein dass Du als Ultrashortie dringend Geld brauchst sondern berechnet die Erwartung des Pushes. Du wirst aber gezwungen sein -EV Pushes zu machen wenn Du kaum noch Chips hast.

      Die Callingrange der Gegner auf den unteren Limits (ich spiele die 6+50 Turbos) ist wirklich looser als "normal". Also ein wenig tighter pushen.

      Daniel
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Das ICM rechnet natürlich mit ein, dass du als Shorty Chips brauchst und deswegen kannst du auch loose pushen.

      Je tighter sie callen, desto looser kannst du pushen. Und je weniger Chips du hast, desto looser kannst du meistens pushen, da du dringender Chips brauchst. .
    • BaumiB
      BaumiB
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 923
      danke habe hier auch wieder was gelernt.

      könnt ihr ihm und vielleicht auch mir eine software empfehlen, die sich schon auf den 1er und 2er sngs lohnt ?

      habe alle mal runtergeladen und durchgetestet tourneymanager ist ganz nett, aber ansonsten find ich die bis auf das ps.de eigene elephant sehr überladen, aber dieser unterstützt ja leider noch keine sngs.


      zu den 1er sngs auf ftp.

      ich spiele zZ die 1er turbos und die 6er turbo matrix (also 1,20er)

      meine swings sind dabei extrem , gestern fast ein limit an einem tag rauf,

      heute dann unter 50bb gefallen, weil ich sehr oft an der bubble ausscheide, ich loose da etwas auf, und bekomme sehr oft die bad beats ab oder verliere sehr häufig die coin flips. habt ihr nen kleineren generellen tipp fürs bubble play in diesen niedrigen limits, hab mal auf sharkscope geschaut, meine gegner haben fast immer alle -10%roi, wenn nicht mehr, aber irgendwie ist das game für mich gegen diese härter als gegen paar regs., da ich diese besser lesen kann.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von Desperpal
      Hallo,

      ich weiß zwar jetzt nicht wie hoch der Rake auf den 1$ ist, aber unter den 11$ findest du auf anderen Seiten bessere Bedingungen. Da ist PP wirklich ein wenig gierig.

      Das mit dem ICM erklärt sch glaube ich so.
      Das Modell berechnet nicht mit ein dass Du als Ultrashortie dringend Geld brauchst sondern berechnet die Erwartung des Pushes. Du wirst aber gezwungen sein -EV Pushes zu machen wenn Du kaum noch Chips hast.

      Die Callingrange der Gegner auf den unteren Limits (ich spiele die 6+50 Turbos) ist wirklich looser als "normal". Also ein wenig tighter pushen.

      Daniel

      an op bitte glaube nie das was " einsteiger " dir sagen. die haben KEINE ahnung. die callingranges auf den 6,50er ist TIGHTER als normal. je höher du in den limits kommst desto looser wird man gecallt. weil das große geheimnis im icm ist die foldequity und irgendwann wissen das die regulars einfach auch. und an daniel: halbwissen ftw. quit poker plz.
    • dasboesefranz
      dasboesefranz
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 391
      Original von xkinghighx
      Original von Desperpal
      Hallo,

      ich weiß zwar jetzt nicht wie hoch der Rake auf den 1$ ist, aber unter den 11$ findest du auf anderen Seiten bessere Bedingungen. Da ist PP wirklich ein wenig gierig.

      Das mit dem ICM erklärt sch glaube ich so.
      Das Modell berechnet nicht mit ein dass Du als Ultrashortie dringend Geld brauchst sondern berechnet die Erwartung des Pushes. Du wirst aber gezwungen sein -EV Pushes zu machen wenn Du kaum noch Chips hast.

      Die Callingrange der Gegner auf den unteren Limits (ich spiele die 6+50 Turbos) ist wirklich looser als "normal". Also ein wenig tighter pushen.

      Daniel

      an op bitte glaube nie das was " einsteiger " dir sagen. die haben KEINE ahnung. die callingranges auf den 6,50er ist TIGHTER als normal. je höher du in den limits kommst desto looser wird man gecallt. weil das große geheimnis im icm ist die foldequity und irgendwann wissen das die regulars einfach auch. und an daniel: halbwissen ftw. quit poker plz.
      Das stimmt so aber auch nicht, im allgemeinen kann man sagen dass auf den lowlimits pushes aus early Position zu loose gecallt werden (z.B. mit KQo) und pushes aus late Position und dem SB zu tight gecallt werden.

      @OP: Bei kleinen Chipstacks stößt ICM an seine Grenzen, weshalb 1-2BB Pushes damit nicht mehr gut berechnet werden können.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Achso ok ...

      danke für die Antworten schon :)

      Was tut ihr eigentlich um euer ICM Verständnis bzw das richtige
      Anwenden zu verbessern?

      ICM Trainer allein finde ich, bringt nicht so viel.
    • MrEpisode
      MrEpisode
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 7.677
      Beobachte deine Gegner, spiele und überlege mit was sie pushen könnten, schaue die sehr guten SnG Videos hier, besuche Handbewerterforen und stell auch mal deine unsicheren Hände rein, um auch deine gespielten Sessions im Nachhinein beurteilen zu können. Mit der Zeit bekommst du dann schon ein Gefühl für das ICM!
    • igel2006
      igel2006
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 3.255
      Zu ICM:

      Allgemein sind die Werte aus dem Trainer wohl etwas zu loose. Wie handhabt ihr das? Wenn man z.B. mit K7s+ pushen kann und ihr habt K8s?! Push or fold? Oder lieber ein paar Sicherheitspuffer einbauen und z .B. erst ab K9s pushen?
      Standardantworten a lá Reads verbitte ich mir. Man sollte hier meiner Meinung nach schon nach Limit pauschalisieren können. ;)
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      reads
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Original von locasdf
      reads
      ne
    • Desperpal
      Desperpal
      Einsteiger
      Dabei seit: 08.05.2007 Beiträge: 8
      Original von xkinghighx
      an op bitte glaube nie das was " einsteiger " dir sagen. die haben KEINE ahnung. die callingranges auf den 6,50er ist TIGHTER als normal. je höher du in den limits kommst desto looser wird man gecallt. weil das große geheimnis im icm ist die foldequity und irgendwann wissen das die regulars einfach auch. und an daniel: halbwissen ftw. quit poker plz.
      Es tut mir sehr leid dass ich mich erdreistet habe etwas zu schreiben obwohl ja offensichtlich ist, dass ich keine Ahnung haben kann.

      Es ist interessant dass Du andere Beobachtungen gemacht hast, aber ich persönlich habe die Beobachtung gemacht (die natürlich falsch sein muss, da ich ja Einsteiger bin) dass die Gegner ziemlich loose callen.

      In Ehrfurcht

      Daniel

      PS: Vielleicht wäre es für das Forum besser wenn nur noch Diamant Member antworten dürften damit die Anfänger vor sowas geschützt werden.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Ich danke euch Beiden für eure Antworten, nur hört aber auf euch zu zanken ^^

      Nicht das dann hier irgendwie HU 4 rollz oder so kommt xD
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Original von igel2006
      Zu ICM:

      Allgemein sind die Werte aus dem Trainer wohl etwas zu loose. Wie handhabt ihr das? Wenn man z.B. mit K7s+ pushen kann und ihr habt K8s?! Push or fold? Oder lieber ein paar Sicherheitspuffer einbauen und z .B. erst ab K9s pushen?
      Standardantworten a lá Reads verbitte ich mir. Man sollte hier meiner Meinung nach schon nach Limit pauschalisieren können. ;)
      Hol dir den SnG Wizard und spiel mit den Call-Ranges rum. Vielleicht lohnt sich gegen den Gegner schon ein push mit K2s. Dann siehst du, ob es sich lohnt oder nicht und für die Ranges: reads :D .
    • igel2006
      igel2006
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 3.255
      Das mit Dem Wizard ist ne gute Idee! Gibts dafür auch ne Schnittstelle, damit man ihn in Echtzeit verwenden kann? Oder kann der das von Hause aus?
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      In Echtzeit = beim spielen wie ein HUD? Das geht nicht. ICM-Berechnungen sind während des Spiels verboten.
    • Countit
      Countit
      Black
      Dabei seit: 03.06.2007 Beiträge: 8.458
      Original von Maley
      In Echtzeit = beim spielen wie ein HUD? Das geht nicht. ICM-Berechnungen sind während des Spiels verboten.
      aaah und ich hab mich jahrelang schon gefragt wieso es eigentlihc sowas nicht gibt
    • bullete
      bullete
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2008 Beiträge: 2
      @OP:

      Mir gehts so ziemlich wie dir. Ich spiele die $1-Turbos auf PP, alle sagen mir "omg geh da weg, Rake! RAKE!!", leider halt erst nachdem ich mein Startbonus für PP geholt habe. Ich bin glaub ich wenige Tage nachdem ich den Bonus hatte runter gegangen und nie wieder drüber, vor ein paar Tagen war ich wieder auf 44$, jetzt wieder auf 28$ und so geht es die ganze Zeit. Ist ein bisschen deprimierend, weil ich nie sicher sagen kann, ob ich einfach scheiße bin oder ob es schlichtweg die Varianz + hoher Rake sind, die mich so drücken.

      Auch mit dem ICM-Trainer komm ich kaum zurecht. Wenn ich den benutze, habe ich leider nicht mal annährend das Gefühl von "Training", das läuft eher nach dem Motto "klick hä WTF? klick WTF klick ok klick WTF?". Ich komme da auf ungefähr 65-75% auf 100 Händen, man sagte mir gute Spieler haben 95%, schöne Scheiße. So Situationen wo ich mit Ministack gegenüber einem mit einem 10fach so großen Stack dann keine Ahnung J5o (erfunden und sicher falsch) pushen soll, bei annähernd 100%iger Callwahrscheinlichkeit, da denke ich mir wer macht sowas (ok, bei den $1-SnGs auf PP callen die aus jeder Position mit allem, das ist teilweise schon beste Unterhaltung, wäre da nicht mein Geld im Spiel)? Daher habe ich bisher nicht wirklich mit dem Ding trainiert, der Lerneffekt fühlt sich an, als ginge er gegen Null, das Frustrationspotential dagegen enorm ("Wieso zur Hölle pushe ich da jetzt?"), da lern ich lieber Tabellen auswenig, in denen Wahrscheinlichkeiten für 500 Situation stehen, dann hab ich handfeste Zahlen auf meiner Seite ;)

      Mein Problem ist - wie auch deines vermute ich - dass der Grund für ein Push/Fold nicht trivial begründbar ist. Die Situation ist halt zu komplex als dass man die mit einem Satz begreifen könnte. Die jeweilige Spielsituation lässt sich nicht auf 1-2 Zahlen reduzieren, die du dir dann für die Zukunft als Rezept merken kannst, weil ICM einfach kein triviales System ist. Das macht das "lernen" aber auch so scheiße.

      Problem bleibt nur - was nun? Auscashen geht ja nicht, aber für Poker selbst einbezahlen bin ich derzeit noch nicht bereit, mein Gefühl sagt mir, das wäre derzeit verpulvertes Geld und als armer Student (TM)... ich weiß nicht. Dumme Situation.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      wenn dir icm nicht liegt, probiers halt mal mit cashgame. sss ist wohl eher was fuer leute, die gerne nach tabellen spielen.
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