fold sb/bb to steal runterschrauben - falscher Ansatz bei guter tableselection?

    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Moin!

      Ich lese öfter in statsbewertungsthreads, dass der fold sb/bb to steal zu hoch sei, wenn dort Werte (mehr oder weniger deutlich) über 85% genannt werden, unabhängig vom limit des Statsposters.

      Da stellen sich mir jedesmal Fragen wie:
      - "Betreiben die alle keine tableselection?"
      - "Spielen die nur gegen weak tighte Gegner, die entweder auf eine 3bet oder auf die conti fast alles folden?"
      - "Können die alle oop gegen Fische im reraised pot mit marginalen Häden besser spielen als ich im raised pot ip?" (etwas überspitzt formuliert.)

      Ich selbst komme nl25sh und nl50sh nur knapp unter die 90% fold to steal, was denke ich aber auch daran liegt, dass ich mich nur an Tische setze, an denen ich MINDESTENS auf einen Vollfisch Position habe (meistens von der Sorte Callingstation).
      Klar, wenn ich NUR solche Leute rechts von mir habe, dann bringt lightes defenden/3betten nichts. Es gibt aber genauso die semi-vernünftigen Spieler, die ihre 30-50 ats haben, aber eine riesige Kluft zwischen vpip und pfr bzw. einen sehr geringen fold to 3bet Wert. Da vergrößere ich dann halt die range der Hände, mit denen ich for value 3betten kann, pp's und sc's sind da aber immer noch nicht pralle.
      Wirklich gute Opfer für lighte 3bets/defends existieren, aber die reichen von der Anzahl her nicht um meine Werte ernsthaft zu senken.

      Daher ist meine Frage: Schleppe ich schon lange einen monströsen Denkfehler mit mir herum, dass ich einen so hohen foldxxtosteal nahe der 90% habe, oder liegt es daran, dass viele der Leute hier im Forum auf den micros kaum tableselection betreiben?


      (P.S.: Natürlich kann man Fische auch im reraised pot oop exploiten - mit reads! Dafür muss man aber erstmal mehrere reraised pötte sehen, in denen die Fische involviert sind. Das sind viel zu oft aber nur die eigenen und viele Fische sieht man nie wieder (trotz buddylist), deshalb tue ich mich da mit dem reads sammeln sehr schwer.)
  • 3 Antworten
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      man kann auch passiv defenden, und postflop spielen - bietet sich gegen schwache Gegner an, gegen die man oop eine edge hat.

      oder Gegner mit einem hohen ATS - Wert looser zu 3betten.

      Ich habe Bspweise einen Fold to BB Wert von 65%
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Holdem Poker ist theoretisch ein Spiel um die Blinds, gerade 6-handed, da es sich dort weitaus deutlicher bemerkbar macht.

      Reden wir von einem "Steal" nur aus der BU-Position, so bist du jede zweite Hand mit einer solchen Situation konfrontiert, wo teilweise nur aufgrund von Position und evtl. Stats/Reads die Blinds attackiert bzw. defendet werden.

      Um also auf Dauer eine vernünftige Winrate zu haben, darfst du im Kampf um die Blinds nicht zu leicht die Segel streichen. Ich bin da kein Freund von genauen Stats, es ist aber so dass man mit einem ATS von ~30+ sowie Blind-Defend-Werten von 85/80 in einem gesunden Bereich liegt.

      Das Problem, wenn du dort deutlich drunter liegst (Bsp.: ATS von 20, Defend-Werte 90/90), verlierst du auf Dauer unnötige Big Blinds, die du nur schwer wieder reinholen kannst. Denn letztlich steckst du damit in einer Spirale.

      => Wenn du im BB-Kampf aktiv wirst, hast du meistens eine annehmbare Hand und könntest lesbar werden.

      => Deine Gegner werden noch häufiger stealen (mit Werten von über 90 kann der BU beinahe any2 profitabel gegen dich stealen [natürlich auch in Abhgg. des zweiten Blinds])

      => Dein Spiel müsste insgesamt sehr tight sein, denn wenn du schon in den Steal-Situationen nicht zurückschlägst, wann wirst du dann aktiv?


      Vom BU aus hast du nun mal die beste Position und kannst viel raisen, was im Umkehrschluß bedeutet dass du aus den Blinds gegen eine meist sehr große BU-Range anläufst. Da liegst du halt meistens vorne.

      Wenn du hier eher das Bild eines recht tighten Spielers abgibst, macht es ja bspw. auch wenig Sinn schwächere Hände aus UTG zu raisen (schlechte Position, keine Notwendigkeit hinsichtlich eines Steals).


      Mit table selection hat das nur bedingt zu tun, wenn du 5 Vollfische am Tisch hast kannst du auf sowas natürlich eher mal verzichten und wirklich reines Value-Poker spielen, aber sowie die Gegner halt etwas auf das Spiel achten wirds halt leicht zu adapten, in dem sie einfach immer mehr stealen und du irgendwann automatisch Handlungsbedarf hast und dich wehren musst.
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Danke erstmal für die Antworten.

      Gerade um diese zuletzt genannten Fische geht es mir. Ich meine an einem reinen TAG-tisch, wo die Leute auf resteals auch mal folden (oder 4betten), da defende ich auch neben den value Händen mit any pp und sc's / onegappern/ twogappern / einigen Axs etc. Da sehe ich auch klar die $-Zeichen blinken.

      (Mein eigener ATS ist übrigens kein Problem, der liegt in der Regel schön hoch.)

      Ich habe jetzt wirklich den Durchschnittsfisch vor Augen, der in den seltensten Fällen adapted. Wenn ich da beispielsweise den gegnerunabhängigen fold bb to steal von 65% von OAndiAceO sehe, dann sehe ich ihn da auch sehr regelmäßig in folgenden 2 Situationen:
      i) 50/7 Spieler stealt, er reraised ein pp oder sc, steht am flop nach der gecallten conti dumm da (oder auch wenn er keine macht), weil er 0 reads über ihn in reraised pots hat und keine Ahnung hat wo er nun steht. Und das bei dem Großteil seiner resteals.
      ii) Er callt z.B. oop KQo gegen diesen Spieler und kann mangels fold equity nur bei hit weiterspielen und weiß auch dann in den seltensten Fällen, wo er nach mehreren calls des Gegners z.B. genau steht, auch wenn er dann wohl oft vorne ist.

      In der letzteren Situation kann man sicher schneller durch reads vernünftige lines gegen diesen speziellen Spieler finden, aber es sind beides keine Situationen, in die ich mich voller Freude begebe.
      [Natürlich gehe ich davon aus, dass AndiAce sein Spiel anpasst, wenn er solch konkrete stats hat - aber obige Situationen kommen garantiert vor, wenn der 65% Wert stimmt, sowie deutlich marginalere]


      Oder um es mal auf videos und coachings zu beziehen, vielleicht könnt ihr mir dann besser helfen - Ich sehe dort häufig Folgendes:
      1.) Unknown stealt vom bu/co. sb foldet, coach sitzt im bb. Es ist von einer standard 3bet range die Rede, a la premiumhände + any pp, bei häufigen steals auch mal sc's onegappers etc., dabei immer schön polarisiert bleiben
      2.) known regular stealt "mal wieder", coach defendet auch mal looser mit 67o, weil er weiß, dass der regular zum einen oft foldet und zum anderen postflop straight forward spielt, falls er callt.
      3.) Callingstation mit niedrigem fold to conti, fold to 3bet, ATS und PFR und hohem WTS stealt. Der Coach sagt dann sowas wie MiiWiin in seinem post, dass man da eher auf Valuehände zurückgreifen sollte.

      Meine Frage: Wenn ihr grob überschlagen solltet, wie oft seid ihr dann anteilig in den Situationen 1., 2., 3.?
      Bei mir kommt 1. fast nie vor, dank datenbankforum und tableselection halt, und der Fall 3 macht geschätzte 66% aus. Ich hoffe, dass sich eure Schätzungen da unterscheiden und dass da der Hund begraben liegt...

      Ansonsten achte ich in den nächsten Sessions mal auf (verpasste) restealsituationen und poste einige davon in Handbewertungsforen.