Preflop Equity fragen

    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      Ich möchte hier mal ein paar Überlegungen die ich mir gemacht habe zeigen!
      Mir ist dabei durchaus bewusst das ich das Rad nicht neu erfinde,
      aber zum besseren Verständnis meinerseit trägt es doch bei.
      Mir ist ebenfalls bewusst das hier im Forum unteranderem Charts von 50/50 und anderen gibt, aber durch einfach kopieren kommt man im Leben nicht weiter.
      Man muss verstehen und selbst mal ein wenig probieren.

      Ich hab mir folgendes überlegt.
      Kommt es vor mir zu einem Raise, brauche ich mit meiner Hand noch > 50% Equity gegen die Range vom raiser.
      Die Range ist in diesem Fall der PFR des Gegners.
      Dazu die Frage, ab welcher Samplesize hat der PFR eine geeignet Aussagekraft?
      Ich hab mir mal die Mühe gemacht, meine Equity gegen verschiedene Handranges zu berechnen:



      Beispiele: (Es kommt vor uns zu einem Raise)

      1)Villian hat einen PFR von 6
      Gegen seine Range habe ich mit JJ+ und AKs mehr als 50% Equity und kann profitabel pushen.

      2)Villian hat einen PFR von 9
      Gegen seine Range habe ich mit TT+,AQs+,AKo mehr als 50% Equity und kann profitabel pushen.

      Nächster Punkt über den ich mir gedanken gemacht habe, wie verschiebt sich unsere benötigte Equity, wenn anderen den Raise vor uns callen.

      Beispiel:
      Stacksize: 20BB
      Raise 4BB , Call 4BB, Hero ???
      Potsize = 9,5 BB

      Unsere benötigte Equity sollte eigentlich doch kleiner als 50 % sein, weil schon Deadmoney im Pot ist.
      Aber wie kann ich zum Beispiel für das genannte Beispiel nun berechnen,
      wie viel Equity ich noch brauche um profitabel pushen zu können?
      (Formel würde mich interessieren)


      Dann das ganze noch einmal für den Fall das wir raisen und einen reraise bekommen. In diesem Fall brauchen wir noch > 40% Equity um profitabel pushen zu können. (Wie kann ich diesen Wert berechnen ? Formel ?
      Mir ist klar das durch das Deadmoney im Pot die benötigte Equity geringer ist, aber mich würde interessieren, wie ich die benötigte Equity genau berechne)

      Habe dazu mal den obigen Chart modifiziert
      Hierbei kann aber nicht mehr der PFR der Ausgangspunkt für die Range von Villian sein, sondern der 3-Bet Wert. richtig ?
      Ab wann wird dieser Wert halbwegs aussagekräftig?



      Ich hoffe ihr könnt mir bei meinen Überlegungen ein wenig weiterhelfen
  • 25 Antworten
    • Blennus
      Blennus
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 841
      Es ist im prinzip sehr gut, dass du dir eigene gedanken gemacht hast und nicht einfach fifty`s chart nimmst, allerdings liegt der eigendliche vorteil darin, dass du durch deine Arbeit einen besseren einblick in ranges etc. erhalten hast.

      Um wirklich danach zu spielen muss ich ehrlich sagen finde ich ihn wie eigendlich, wie die meissten anderen Charts auch nicht gut.


      Das liegt daran, dass die pfr und insbesondere die 3-bet werte nur einen durchschnitt aller hände anzeigen.

      Wenn zb. jemand im schnitt 10% seiner Hände vom BU gegen einen Limper isoliert, dann wird er zb. 200BB deep gegen einen fish mehr isolieren. Andersrum natürlich wird er auch öfters mal tighter isolieren(zb. gegen shortstacks oder gegen UTG trapper).
      Das heißt, dass du oft value liegen lässt oder auch mal etwas zu loose gegen ihn pusht.
      Bei 3 bets greift das gleiche konzept noch viel stärker.

      Darum empfehle ich dir, da du die eigendliche arbeit schon getan hast und dich mir ranges beschäftigt hast, einfach am Tisch mal darauf zu achten wieso und womit Villain was macht und dann kannst du entsprechend reagieren.
    • BelyiM
      BelyiM
      Black
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.248
      Original von JJanke88

      Ich hab mir folgendes überlegt.
      Kommt es vor mir zu einem Raise, brauche ich mit meiner Hand noch > 50% Equity gegen die Range vom raiser.
      Die Range ist in diesem Fall der PFR des Gegners.
      Nein, hier ist im Prinzip schon ein erster Fehler. Deine Annahme gilt nur für den Fall, dass Villain unsern Push immer callt. Bei höherem PFR wird er aber auch einiges weglegen.
      Mal ein einfaches Beispiel: Du hälst TT, vor dir raist jemand mit nem PFR von 8 (dass Spieler hinter dir die Equity noch verschlechtern können (oder auch nicht), behandel ich mal nicht weiter..dazu wird karlo in nem video ja bald was sagen ;) ).
      Nach deiner Tabelle hast du 50 % equity, es wäre also "egal" ob du pusht oder nicht. Realistisch betrachtet wird villain auf einen push einiges folden, sagen wir er callt nur AK, JJ+, das sind 3 %. du gewinnst also in 5 von 8 Fällen die 4 BB so, in 3 von 8 Fällen wirst du gecallt und es steht 1:2 gegen dich (33 % Equity). Wenn du 20 BB pushst, ergibt sich insgesamt:
      EV = 5/8 * 4BB - 3/8 * 1/3 * 20BB = 0

      ........oh man da hab ich mir ja ein tolles Bsp ausgedacht X(
    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      Original von LarstheB
      Nach deiner Tabelle hast du 50 % equity, es wäre also "egal" ob du pusht oder nicht. Realistisch betrachtet wird villain auf einen push einiges folden, sagen wir er callt nur AK, JJ+, das sind 3 %. du gewinnst also in 5 von 8 Fällen die 4 BB so, in 3 von 8 Fällen wirst du gecallt und es steht 1:2 gegen dich (33 % Equity). Wenn du 20 BB pushst, ergibt sich insgesamt:

      EV = 5/8 * 4BB - 3/8 * 1/3 * 20BB = 0
      Muss ich nicht noch die Blinds dazuzählen, wenn er Preflop foldet?
      Soweit ich weiß wird ja auch kein rake genommen,
      sofern es nicht zum Flop kommt.

      Ich hab mal dein Beispiel aufgegriffen,
      Villian hat 8 PFR, callt aber nur 3%, also JJ+,AKs und ich habe gegen diese Range 33% Equity.

      EV(fold) = 5,5 BB = 3,43 BB

      EV(call&win) = 1/3 *(((20 BB*2)+1,5) *0,95) - 20) = 6,475 BB

      EV(call&loose) = 2/3 * 20BB = 13,33 BB

      EV(win) - EV(loose) = -6,85

      EV(gesamt) = (5/8 * 5,5 ) + (3/8 * - 6,85) = 3,43 + (-2,57) = 0,86 BB

      Hab ich mich irgendwie verrechnet oder ist mein Ansatz schon falsch ?

      Wenn ich also immer davon aussgehe, dass mein Gegner 100% seiner Raising-Range auch callt, würde ich im Endeffekt Value liegen lassen?
    • kallisthenes
      kallisthenes
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 630
      ja du hast recht. Wenn du davon ausgehen würdest, dass deine gegner viel weglegen kannst du mehr pushen-> high variance + höherer ev

      die rechnung stimmt übrigens, allerdings sollte man den rake dazunehmen.
    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      Original von kallisthenes
      die rechnung stimmt übrigens, allerdings sollte man den rake dazunehmen.
      EV(call&win) = 1/3 *(((20 BB*2)+1,5) *0,95) - 20) = 6,475 BB

      An der Stelle hab ich ihn ja berücksichtigt,
      muss ich das an einer anderen Stelle auch noch ?
    • kallisthenes
      kallisthenes
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 630
      uups
      sorry hatte ich überlesen

      "sehr gut, setzen"
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      je nachdem auf welchem limit du spielst wird der push in deinem beispiel noch profitabler, wenn du das rake-cap von 3$ erreichst und es weniger als 5% vom pot werden.

      um die pfr-tabelle wirklich anwenden zu können brauchst du halt am besten pfr-werte die nach positionen unterscheiden.

      ob man eine 3bet callen kann, kann man denk ich schlecht nach 3bet-wert beurteilen, da die 3betting range doch stark vom pfr und position des raisers abhängt, zumindest wenn der 3beter kein fish ist
    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      Original von m4rgus
      je nachdem auf welchem limit du spielst wird der push in deinem beispiel noch profitabler, wenn du das rake-cap von 3$ erreichst und es weniger als 5% vom pot werden.
      Dafür reicht mein jetziges Limit noch nicht aus denke ich,
      da es zu selten zu solchen Situation kommt.

      Original von m4rgus
      um die pfr-tabelle wirklich anwenden zu können brauchst du halt am besten pfr-werte die nach positionen unterscheiden.
      Kann PT3 die PFR nach Position unterscheiden oder welches Tool kann das ?
      HM, Elephant ?
      Und was mich vor allem interessieren würde, ab wann sind dieser Werte
      halbwegs aussagekräftig ?

      Hat vielleicht noch jemand ein paar Tips zu meinen ursprünglichen Fragen,
      bezüglich der Equity berechnung ?
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      ob PT3 nach positionen unterscheidet kann ich dir nicht sagen, HM hat werte für EP, MP, CO, BU, SB und BB. elephant hats soweit ich weiß noch nicht, soll aber kommen.

      ich denk nicht das man sagen kann: ab x händen ist der pfr aussagekräftig.
      wenn du ein programm hast das nach positionen unterscheidet und dir bei jemandem mit eher wenigen händen einen höheren pfr in ep als in mp anzeigt, ist das z.b. ein hinweis, das du die stats mit vorsicht geniesen solltest ;)
      grundsätzlich würd ich bei kleinerer samplesize und einer knappen entscheidung eher nochmal folden als zu pushen und möglicherweise einen -ev move zu machen.
    • murdock85
      murdock85
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 1.906
      tl;dr insta
    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      Ich hab jetzt nochmal ein paar Fragen bezüglich der Equity:

      Sind da folgende Überlegungen und Rechnungen richtig ?

      Angenommen
      Raise auf 4 BB
      Bekommen Reraise All-In
      Blinds ensprechen dem Rake

      20 BB Stack: 16 BB Reststack 24 BB Pot -> 1: 1,5 -> (1 / (1+1,5)) *100= 40% Equity needed !

      15 BB Stack : 11 BB : 19 BB -> 1 : 1,72 -> (1 / (1+1,72)) *100 = 36,7%
      16 BB Stack : 12 BB : 20 BB -> 1 : 1,66 -> (1 / (1+1,66)) *100 = 37,5%
      18 BB Stack : 14 BB : 22 BB -> 1 : 1,57 -> (1 / (1+1,57)) *100 = 39%
      20 BB Stack: 16 BB : 24 BB -> 1 : 1,50 -> (1 / (1+1,50)) *100 = 40%
      22 BB Stack : 18 BB : 26 BB -> 1 : 1,44 -> (1 / (1+1,44)) *100 = 41%
      24 BB Stack : 20 BB : 28 BB -> 1 : 1,4 -> (1 / (1+1,40)) *100 = 42%
      25 BB Stack : 21 BB : 29 BB -> 1 : 1,38 -> (1 / /1+1,38)) *100 = 42%

      # Kann das jemand bestätigen?



      20 BB -> 40 %
    • 4A888
      4A888
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 916
      Original von JJanke88
      Ich hab jetzt nochmal ein paar Fragen bezüglich der Equity:

      Sind da folgende Überlegungen und Rechnungen richtig ?

      Angenommen
      Raise auf 4 BB
      Bekommen Reraise All-In
      Blinds ensprechen dem Rake

      20 BB Stack: 16 BB Reststack 24 BB Pot -> 1: 1,5 -> (1 / (1+1,5)) *100= 40% Equity needed !

      15 BB Stack : 11 BB : 19 BB -> 1 : 1,72 -> (1 / (1+1,72)) *100 = 36,7%
      16 BB Stack : 12 BB : 20 BB -> 1 : 1,66 -> (1 / (1+1,66)) *100 = 37,5%
      18 BB Stack : 14 BB : 22 BB -> 1 : 1,57 -> (1 / (1+1,57)) *100 = 39%
      20 BB Stack: 16 BB : 24 BB -> 1 : 1,50 -> (1 / (1+1,50)) *100 = 40%
      22 BB Stack : 18 BB : 26 BB -> 1 : 1,44 -> (1 / (1+1,44)) *100 = 41%
      24 BB Stack : 20 BB : 28 BB -> 1 : 1,4 -> (1 / (1+1,40)) *100 = 42%
      25 BB Stack : 21 BB : 29 BB -> 1 : 1,38 -> (1 / /1+1,38)) *100 = 42%

      # Kann das jemand bestätigen?



      20 BB -> 40 %
      Ist richtig.
    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      besten dank
    • NNNexX
      NNNexX
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 1.413
      http://www.file-upload.net/download-589389/Equity---Odds---Outs.xls.html

      Das was du berechnet hast gibts auch in nem schönen Sheet von xarry2
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.898
      keine ahnung, ob es schon hilft oder noch zu komplex ist: um den ev von resteals zu berechnen hier noch eine berechnung, die berücksichtigt, dass villain unseren raise nicht mit 100% seiner range callt (post vom 23.3.): Shortstack Strategie: Steals und Resteals
    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      Original von NNNexX
      http://www.file-upload.net/download-589389/Equity---Odds---Outs.xls.html

      Das was du berechnet hast gibts auch in nem schönen Sheet von xarry2
      Das Ding gehört in die Strategie Sektion

      Besten Dank
    • Pole2k
      Pole2k
      Black
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 413
      hab jetzt nicht alle posts gelesen, aber deiner zweiten tabelle zufolge foldest du also Doppelkönich wenn einer einen 3bet wert von 1 hat?

      das ist ein absolutes :heart: no-go :heart:



      desweiteren wird der 3 bet wert erst nach sehr sehr vielen händen aussagekräftig,
      was das ganze natürlich kompliziert macht, weil die gegen die du die meisten kohlen reinholen wirst keine 20k hände gespielt haben.
    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      Original von Pole2k
      hab jetzt nicht alle posts gelesen, aber deiner zweiten tabelle zufolge foldest du also Doppelkönich wenn einer einen 3bet wert von 1 hat?

      das ist ein absolutes :heart: no-go :heart:

      desweiteren wird der 3 bet wert erst nach sehr sehr vielen händen aussagekräftig,
      was das ganze natürlich kompliziert macht, weil die gegen die du die meisten kohlen reinholen wirst keine 20k hände gespielt haben.
      Das mit dem no go ist klar,
      und eine der ursprünglichen Fragen ab wann der 3 bet wert denn aussagekräftig wird
    • NNNexX
      NNNexX
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 1.413
      Doppelkönich.. BESTE :D

      Wer son Chart benutzt sollte schon wissen was dahinter steht. Sollte eigentlich nur unter die Arme greifen, wenn man sich in manchen Fällen nicht ganz sicher ist. SHC für Fortgeschrittene gibts halt nicht. Die "Pfui Chart"-Schreier haben schon Recht.
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