Warum kann ich nach Nash...

  • 20 Antworten
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      Gilt dieses Nashdings eigentlich nur für sng`s oder kann man das auch irgendwie im NL CG benutzen? Gegen shortstacks evtl. ? Nö, oda?
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Also wenn du das jetzt noch nicht verstanden hast dann bist du wohl komplett neu was SNGs betrifft.
      Natürlich pusht du viel lighter als das du callst weil du massig FE bekommst.
      Außerdem ist es garnicht mal so schlecht 9T zu pushen als A2, da du mit A2 öfters dominated bist und 9T, falls du gecallt wirst, meist auch nicht so schlecht ist (nur ein Beispiel).

      Original von Pokerfu
      Gilt dieses Nashdings eigentlich nur für sng`s oder kann man das auch irgendwie im NL CG benutzen? Gegen shortstacks evtl. ? Nö, oda?
      Hier stand mist.
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Quatsch, wenn du im Cash Game nach Nash pushst, spielst du optimal und jeder, der gegen dich anders spielt, macht Verlust.
      Ist zwar natürlich nicht max-EV, dafür aber auf keinen Fall -EV.
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Original von crt32
      Quatsch, wenn du im Cash Game nach Nash pushst, spielst du optimal und jeder, der gegen dich anders spielt, macht Verlust.
      Ist zwar natürlich nicht max-EV, dafür aber auf keinen Fall -EV.
      Wieso ist es nicht "max-EV" wenn ich optimal spiele?
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Weil deine Gegner normalerweise selbst nicht optimal spielen und du diese daher exploiten kannst, indem du selbst nicht-optimal spielst, was einen höheren EV gegen die "fehlerhafte strategie" deines Gegners hat, aber gleichzeitig auch exploitable ist.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Weil optimal nicht gleich maximal ist.

      Optimal heißt, dass die Strategie nicht exploitet werden kann, sprich dein Gegner kann höchstens +-0 EV gegen dich spielen, wenn er nach derselben Strategie spielt. Sobald er von der optimalen Strategie abweicht, macht er automatisch Verlust.

      Maximal heißt hingegen, dass wir die Leaks unserer Gegner bewusst ausnutzen und uns entsprechend anpassen, somit weichen wir zwar von der optimalen Strategie ab, erzielen allerdings einen höheren EV.

      Einfaches Beispiel: Stein, Papier, Schere (passt zwar nicht ganz, zeigt aber die Richtung)
      - Optimal: Wir verwenden zufällig zu 1/3 Stein, 1/3 Papier, 1/3 Schere,
      -> dies kann nicht exploitet werden (allerdings macht der Gegner auch keinen Verlust, wenn er von dieser Strategie abweicht)

      Maximal: Wir wissen, dass unser Gegner zu 50% Stein und je 25% Papier und Schere verwendet
      -> Wir exploiten dies, indem wir selber unsere Strategie anpassen, und zu 50% Papier nehmen.
      -> Dies kann aber wiederrum vom Gegner exploitet werden (counterexploit) usw. usw.


      Gruß,
      Stefan.


      Edit: Mist, 1 Minute zu spät, aber dafür ausführlicher :D
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von crt32
      Quatsch, wenn du im Cash Game nach Nash pushst, spielst du optimal und jeder, der gegen dich anders spielt, macht Verlust.
      Ist zwar natürlich nicht max-EV, dafür aber auf keinen Fall -EV.
      Alles klar, sorry für meine Fehlinformation, werde es gleich rauseditieren! Ich probier mich lieber nicht an cg :rolleyes:
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Original von ikeapwned
      Also wenn du das jetzt noch nicht verstanden hast dann bist du wohl komplett neu was SNGs betrifft.
      ..
      Naja das ding wieso man bei SNGs so light pusht liegt auch daran, weil der gegner keine chips nachkaufen kann. Er muss also auch lighter callen wenn er nicht ausblinden will, was bringt es ihm wenn er 6 pushes foldet und dann den 7 mit AA callt? Dann hat er trotzdem dick minus gemacht wenn er anfangs noch 10bb left hatte. Im cashgame kann der shorty nach jedem fold noch einkaufen, daher ist nash auf cg nicht anwendbar.
      natuerlich gilt nash auch fuer cashgames. der chart gilt doch eh nur fuer headsup, wo der sng-charakter schon verschwunden ist. wobei ich mir nicht sicher bin ob DU das richtig verstanden hast.
      die hoehere FE im multiway-SNG liegt an der flachen auszahlungsstruktur (ICM artikel lesen) und nicht am "nicht nachkaufen" oder ausblinden.


      Und ja, der erste kann durch foldequity oder beste hand gewinnen, der caller nur durch die beste hand am showdown. da müsste die schlechteste hand der pushrange ausreichende equity zum callen gegen die komplette pushrange haben, was oft nicht gegeben ist. siehe auch gap-concept.


      edit: warst du schneller mit dem post, aber dein statement über SNGs bleibt auch falsch :p
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Sind "optimal" und "maximal" fest definierte Begriffe oder habt ihr das gerade so für das Beispiel bestimmt?
    • GeorgD90
      GeorgD90
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 172
      Original von Speedy84
      Weil optimal nicht gleich maximal ist.

      Optimal heißt, dass die Strategie nicht exploitet werden kann, sprich dein Gegner kann höchstens +-0 EV gegen dich spielen, wenn er nach derselben Strategie spielt. Sobald er von der optimalen Strategie abweicht, macht er automatisch Verlust.

      Maximal heißt hingegen, dass wir die Leaks unserer Gegner bewusst ausnutzen und uns entsprechend anpassen, somit weichen wir zwar von der optimalen Strategie ab, erzielen allerdings einen höheren EV.

      Einfaches Beispiel: Stein, Papier, Schere (passt zwar nicht ganz, zeigt aber die Richtung)
      - Optimal: Wir verwenden zufällig zu 1/3 Stein, 1/3 Papier, 1/3 Schere,
      -> dies kann nicht exploitet werden (allerdings macht der Gegner auch keinen Verlust, wenn er von dieser Strategie abweicht)

      Maximal: Wir wissen, dass unser Gegner zu 50% Stein und je 25% Papier und Schere verwendet
      -> Wir exploiten dies, indem wir selber unsere Strategie anpassen, und zu 50% Papier nehmen.
      -> Dies kann aber wiederrum vom Gegner exploitet werden (counterexploit) usw. usw.


      Gruß,
      Stefan.


      Edit: Mist, 1 Minute zu spät, aber dafür ausführlicher :D
      Auf Poker trifft diese hervorgehobene Aussage jedoch nicht zu, oder verdreh ich da was?

      Edit:
      Original von ZarvonBar
      Sind "optimal" und "maximal" fest definierte Begriffe oder habt ihr das gerade so für das Beispiel bestimmt?
      Sind fest definiert und auch in Pokerliteratur so üblich:
      optimal - nicht exploitable
      maximal - mit größtem EV
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Kurz:
      beim Pushen gewinnt man auf 2 Arten:
      1. bessere Hand am Showdown
      2. Gegner foldet

      beim Callen kannst du nur am Showdown gewinnen
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von hazz


      natuerlich gilt nash auch fuer cashgames. der chart gilt doch eh nur fuer headsup, wo der sng-charakter schon verschwunden ist. wobei ich mir nicht sicher bin ob DU das richtig verstanden hast.
      die hoehere FE im multiway-SNG liegt an der flachen auszahlungsstruktur (ICM artikel lesen) und nicht am "nicht nachkaufen" oder ausblinden.


      Und ja, der erste kann durch foldequity oder beste hand gewinnen, der caller nur durch die beste hand am showdown. da müsste die schlechteste hand der pushrange ausreichende equity zum callen gegen die komplette pushrange haben, was oft nicht gegeben ist. siehe auch gap-concept.


      edit: warst du schneller mit dem post, aber dein statement über SNGs bleibt auch falsch :p
      Jaja, schon klar das es an der flachen Auszahlungsstruktur liegt, trotzdem, selbst wenn der cev = $ev kannst du ja nicht genauso loose callen wie pushen, da du nicht mit dem unteren ende der pushingrange callen solltest?
      Ich muss aber gestehen das ich seit einem Jahr eigentlich nur sngs mit first get all spiele und somit sicher an icm wissen eingebüst habe.
      Aber schadet wohl nicht das nochmal anzugehen.
    • Bluejanis
      Bluejanis
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 2.991
      Original von Speedy84
      Optimal heißt, dass die Strategie nicht exploitet werden kann, sprich dein Gegner kann höchstens +-0 EV gegen dich spielen, wenn er nach derselben Strategie spielt. Sobald er von der optimalen Strategie abweicht, macht er automatisch Verlust.[...]
      Aber beim Poker ist optimal doch nicht möglich oder? Alleine wegen dem Rake meine ich.
    • Quiesel
      Quiesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 585
      Original von Bluejanis
      Original von Speedy84
      Optimal heißt, dass die Strategie nicht exploitet werden kann, sprich dein Gegner kann höchstens +-0 EV gegen dich spielen, wenn er nach derselben Strategie spielt. Sobald er von der optimalen Strategie abweicht, macht er automatisch Verlust.[...]
      Aber beim Poker ist optimal doch nicht möglich oder? Alleine wegen dem Rake meine ich.
      Ok, mit Rake würden halt alle Verlust in Höhe des Rakes machen wenn auch alle optimal spielen, aber an der Optimalität (tolles Wort) ändert sich nichts!
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Mit Rake aendern sich die optimalen Strategien allerdings.

      Tendenz: Looser pushen, tighter callen.
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von plexiq
      Mit Rake aendern sich die optimalen Strategien allerdings.

      Tendenz: Looser pushen, tighter callen.
      Heisst das, dass die HU Nash Tabelle eigentlich nicht perfekt ist, weil sie eigentlich kein rake berücksichtigt?
    • RoRGott
      RoRGott
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2008 Beiträge: 50
      nicht perfekt fürs Cashgame HU aber für SnGs wohl schon, weils da kein Rake gibt
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      kommt auf den rake im cashgame an :)
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      warum wird hier über sachen diskutiert, die, ausser mir, kaum einer versteht ?
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