A9-AQo/AJs im sb

    • DealmeOut
      DealmeOut
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 2.612
      hey,

      jedesmal wenn ich im sb sitz und vor mir 3-4 Leute gelimpt haben, fällts mir schwer Hände wie zB. ATs zu raisen.

      Die playability in nem 5way-pot oop is einfach immer bescheuert mit so ner hand. Deswegen frag ich mich obs eigtl kein fehler wäre solche Hände nur zu completen. Mir is schon klar dass man ne Eq.-edge geg die limpingrange hat und die nutzen sollte - aber (wenn man raist) - und dann zum tp improved, bekommt man seltener payout und wenn nicht ist man oft gezwungen zu cbetten und hat, weil der pot am flop riesig ist 0 FE.

      Wenn man dagegen nur compl. bekommt man auf sein A-Tp weniger credit und damit öfter payout. Außerdem hat man zb mitm Gutshot mit overcards, da der pot kleiner is mehr FE und kann den pot UI oft am turn mitnehmen.
      Alternativ kann man auch viele flops gut checkraisen weil fast immer irgend ein vogel betten wird.

      Das gilt natürlich nur für sehr loose tische und das balancing könnte ein problem sein, weil die range wenn man dann doch mal im SB raist sehr polarisiert is....
      Ich weiß auch nicht ob AT da überhaupt im orc steht - lang nich mehr reingeschaut.

      Was ist eure Meinung? =)
  • 8 Antworten
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      wieso sollte das ne schlechte playability haben? du verpflichtest dich ja zu keiner kontibet. kannst erstma raisen wegen der edge und dann am flop entscheiden was du machst.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Musst ja nicht unbedingt die kleinsten Equity Edges pushen, aber ab AJo/ATs hat man imo gegen die meisten Gegner schon einen sehr deutlichen Raise.
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      ich versteh das argument mit der schlechten playability auch nicht. ace high ist nun mal meistens ziemliche grütze in nem multiway-pot. trotzdem hat man 5-way in nem raised pot so gut wie immer die nötigen odds um den flop auf overcards-outs zu check/callen. ist der pot unraised wird das schon deutlich dünner.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von mcmoe
      trotzdem hat man 5-way in nem raised pot so gut wie immer die nötigen odds um den flop auf overcards-outs zu check/callen.
      Da wäre ich mir mal nicht so sicher. Oft muss man Overcards auf 3 oder weniger Outs discounten und hat insbesondere oop unschöne RIOs.
    • bello33
      bello33
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 670
      ich nehm mal an es geht um einen shorthanded tisch =>wenn da von 4 leuten wirklich 3-4 callen wird die preflop edge meist nicht allzu klein sein. bei einem fr tisch könnten auch etwas bessere hände im pot sein. warum machst du dir eigentlich in einem 5handed pot eigentlich gedanken darüber ob du foldequity hast? wenn 4 leute limpen sind davon ziemlich sicher irgendwelche fische die ohnehin alles runtercallen also entweder triffst du was oder du spielst nach odds und outs
    • DealmeOut
      DealmeOut
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 2.612
      so also ich weiß zwar nicht was so die durchschnitts-fish-limping-range is aber ich bin mal davon ausgegangen:
      66-22, A5s-A2s, KTs-K9s, QTs-Q9s, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, 43s, 32s, A6o-A2

      hero kann man hier vielleicht AJs-A8s, AQo-A9o geben.

      Wenn man das dann in den Eq. eingibt hat man 27% und die limper 18.2%. Ich dachte erst man verschenkt preflop 8.8% von den fehlenden 4.5 SB (bei 3-4 limpern) - also 0.4SB value. Da sich aber die Hand postflop komplett anders entwickeln kann(man ist ja nicht AI), muß man die Sache differenzierter betrachten.

      Dafür muß man n paar Annahmen treffen auf denen eigtl alles aufbaut, die aber prinzipiell falsch sein könnten:

      -Fall A)
      wir hitten unseren oesd oder gutshot die hand läuft ob wir raisen oder nicht prinzipiell gleich ab -->4.5SB verlust wenn wir nicht raisen

      -Fall B)
      wir hitten tp mit unserer Beikarte (q,j,t,9,8), die hand wir ebenfalls ähnlich verlaufen, auch wenn die Gegner bessere Odds bekommen zum peelen auf Gutshots und Backdoors. Wir werden öfters ausgesuckt, bekommen aber mehr Value durch inkorrekte calls. -->4.5SB Verlust wenn wir nicht raisen

      -Fall C1)
      wir hitten überhaupt nichts und folden auf nem ekligem board -->1SB Gewinn wenn wir nicht raisen
      -Fall C2)
      wir peelen A-high einmal
      -->vielleicht 2/3 UI-->1SB Geweinn wenn wir nicht raisen
      -->vielleicht 1/3 improved -->4.5SB Verlust wenn wir nicht raisen

      -Fall D)
      wir hitten unser A-TP und jetzt ist die frage in wieviel % der Fälle mehr Villian zum SD geht, weil wir nicht geraist haben, er uns also kein A gibt.
      Um die diese Frage zu beantworten hab ich bissel mit Pokerrazor rumgespielt, aber irgendwie komm ich jetzt an einer Stelle ni weiter.

      Ganz normal die Range festgelegt und bei advanced settings für die Bedingung
      flop->turn any pair,any fd or oesd,anyovercards und any gutshot festgelegt
      und für
      turn->river any pair,any fd und any oesd
      festgelegt.

      Aber wenn ich am River "Villains hand strength distribution" wähle sagt er mir ich hätte noch keine range festgelegt X(
      Weiß einer woran das liegt?
      Pokerrazor braucht man auch um festzulegen wie oft Fall A,B,C und D vorkommt, was ja ni schwer is.
      Kommt dann noch.
      tbc =)
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      Original von schnizm
      Original von mcmoe
      trotzdem hat man 5-way in nem raised pot so gut wie immer die nötigen odds um den flop auf overcards-outs zu check/callen.
      Da wäre ich mir mal nicht so sicher. Oft muss man Overcards auf 3 oder weniger Outs discounten und hat insbesondere oop unschöne RIOs.
      ich muss ja nicht volle 6 outs rechnen, aber mit AJ auf 672-rainbow muss ich ja nicht direkt alle asse streichen und jacks stark discounten weil jemand J7 spielt. außerdem hab ich doch als guter spieler ne postflop-edge, overplaye meine schwächeren madehands nicht und merke auch wenn ich beat bin.

      wenn ich immer meine outs folden würde, weil ich ja reverse dominated sein könnte, lasse ich langfristig ziemlich viel geld liegen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      ATs und AJo sind definitiv gute Hände, die vom Raise profiteren. Für A9o oder A8s kann man das nicht mehr so klar sagen. Zusätzlich verhindert der Raise, dass der BB den Pot für lau sieht, was auch nochmal ein kleiner Pluspunkt für den Raise ist.

      Prinzipiell will man natürlich immer seine Hand verschleiern. Aber nicht zu jedem Preis. Mit manchen Händen ist die Equity einfach zu gut. Das hast du auch mit deiner Argumentation gezeigt, denn die präferiert den Call ja nur dann, wenn die Implied Odds beim Call viel größer sind als beim Raise. In der Praxis stimmt das aber nicht. Nur weil du preflop raist, werden die Gegner nicht plötzlich TP mucken. In einem großen Pot werden sie damit auf jeden Fall zum Showdown gehen. Andere Pairs werden auch nur selten gefoldet und wenn, dann frühestens am River. Deine schlechten Erfahrungen bisher sind eher subjektive Wahrnehmung. Wenn die Gegner preflop schlecht genug sind um loose Calls zu machen, dann kann man auch davon ausgehen, dass sie postflop trotz deines Raises Fehler machen und dich zu loose chasen.