Non-Showdown Winnings - SH

    • sortho
      sortho
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 262
      Mal eine Frage - wie läuft den das mit den Non-Showdown-Winnings im Shorthanded. Wenn ich mir meine Sessions so anschaue habe ich auf ca. 8.000 Hände +/- 0 durch Contis/BB/SB/Second Barrel etc. In den weiteren 10.000 Hände habe ich aber genau durch solche Aktionen 70 % meines Showdown-Gewinns verspielt.

      Jetzt habe ich aus irgend einem Video - ich glaube von Hasenbraten - gehört, dass die Non-Showdown-Winnings mit den größten Anteil am Gewinn machen. Kann mir das vielleicht einer bestätigen? Gerne auch mit PokerEv-Graph - bitte keine Samplesize von kleiner 10.000 Hände.

      Als Beispiel zur Veranschaulichung - während dieser Hände hat es geklappt mit Moves - wobei die grüne Linie nie wirklich anwächst sondern eher bei Blau bleibt:


      Und hier geht es komplett in die falsche Richtung :evil: - klar sind auch Leaks dabei (wahrscheinlich nicht wenig)


      Ist das normal - spiele ich die Contis falsch - versuche ich zu viele Pötte zu stehlen? Interessant wäre wirklich mal eine Bestätigung über eine große Samplesize dass ich hier Mist baue =) ..... Danke. Was wäre ich ohne Rakeback auf FullTilt :rolleyes:
  • 38 Antworten
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Multitabling, mangelnder Postflopskill, Nachlass der Konzentration und subjektive Wahrnehmung etc können ausschlaggebend dafür sein, warum man wenig Gewinne ohne Showdown einfährt und somit zu "weakness" neigt. Mit 4 Tischen hatte ich mehr Gewinne ohne Showdown als mit und mit 9 Tischen war ich break even- Spieler. Das ist zumindest meine Erfahrung. ;)
    • sortho
      sortho
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 262
      Naja - da ich aus der NL Fullring-Ecke komme habe ich mich auf 4 Tische konzentriert. Da bin ich eigentlich ganz glücklich mit.
      Das das Spiel um einiges dynamischer ist, dass ist ja gewollt - Fullring war mir auf Dauer zu lahm. Das ich da noch einige Defizite habe - auch klar. Nur so krasse Unterschiede machen mich schon stutzig :D

      Wenn man sich die Sache so anschaut, dann hat man da mal ein SecondBarrel verloren. dort mal auf nen Reraise weggelegt. Summiert sich halt - aber so krass?
    • kriim
      kriim
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2006 Beiträge: 967
      aus meiner erfahrung (v.a. partypoker) ist es sehr gegnerabhängig. spielst du mehr gegen regs gewinnst du vorm sd mehr. spielst du mehr gegen fische wirds schwieriger.
      alle 200k hände auf partypoker, nl10-nl100. zeitweise hab ich richtig derbe non-sd winnings, zu anderen zeiten gehts richtig runter. oft antiproportional zu den sd winnings.
      bei 6-9 tabling hab ich keine chance meine non-sd wins konstant zu halten. bei 4-6 tabling ists zumindest be bis positiv.
      ich spiele allerdings mit 27/22 etwas looser was mir oft zu wenig credit gibt.
      movest du aber insgesamt richtig aggro durch die gegend und pusht was das zeug hält, gehen deine non-sd winnings automatisch nach oben und deine sd wins in den keller :D ;P ne. is klar.

      hoffe ich konnte helfen.

    • volanthn
      volanthn
      Black
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 1.104
      Die ersten 2 graphen kommen mir doch etwas komisch vor kann mir nicht vorstellen, dass die stimmen. Und zum 3ten graph kann ich nur sagen, dass ich so 26/21 spiel 6-8 tables allerdings nl200-600 und da sind meine non showdown winnings deutlich über meine sd. Würd da noch einiges an deinem spiel ändern, verbessern.
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Sehe das auch so dass es extrem gegnerabhängig ist. Oder sagen wir mal die Fischdichte ist entscheidend. Seit ich bei Everest spiele sind die nonSD-winnings extrem in den Keller gegangen, man spielt dort quasi keinen Flop HU. Dafür erleb ichs schonmal dass mein 4BB raise vom ganzen Tisch gecallt wird...i like :heart: :D
      Rausbluffen lässt sich da eh keiner, denn wenn sie das bottompair getroffen haben wird das runtergecallt. Dementsprechend steigen allerdings die SDwinnings phänomenal...
    • sortho
      sortho
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 262
      Danke für die Antworten - die ersten beiden Graphen sind Auszüge aus der Gesamtsession, sind aber tatsächlich korrekt.

      @kriim
      Der Graph ist schon krass - d.h. du hast erst mal auf 60.000 Hände vor Dich hin gespielt bevor es spürbar aufwärts ging.....
      Wie hast Du das eigentlich hin bekommen, dass die Rote so extrem abdriftet - irgendwie ist die bei mir ziemlich nah an der Blauen. Und ich geh jetzt mal nicht davon aus dass Du eine Upswing von 200.000 Händen hattest.

      Also mehr Hände bewerten lassen und versuchen die Lücken zu schließen - Danke. Vielleicht sollte ich es tatsächlich mal bei Everest probieren. Bei FullTilt sind einige sogar im Micro sehr reasonable.
    • BenniH
      BenniH
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 408
      Die Graphen stimmen schon... Ihr dürft nur nicht die rote Linie der beiden obigen Graphen mit der des PT3 Graphen vergleichen. Bei Poker EV werden die non Showdown Winnings nicht explizit im Graph angezeigt, bei PT3 schon.

      Ich denke es kommt auch sehr auf den eigenen Stil an. Ich zum Beispiel spiele mit ca. 16,xx / 13,xx (Party NL25 SH) relativ tight und move daher auch nur sehr selten mit schwachen Händen. Daher nehm ich den Pot auch nicht so oft am Flop/Turn mit, sondern folde eher mit weaken Händen, was bei mir sicherlich verbesserungswürdig ist. Natürlich kommt es auch auf die Gegner an.
      Daher sind meine Non-SD Winnings auch negativ. Ich denke auch ich verlier noch zu viel im Blind vs. Blind Battle weil ich dort auch zu weak bin und öfter mal durch einen move (check-raise o.ä.) den Pot direkt am Flop mitnehmen könnte.
    • barthelli
      barthelli
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 3.879
      Geht das schon wieder los. SD winnings oder nicht hängt vom Spielstil ab. Es ist kein Problem NonSD Winnings zu bekommen, wenn man blufft wie blöd (natürlich nicht erstrebenswert) dafür gehen dann aber auch die Showdownwinnings runter. Manche spielen halt sehr aggro mit viel NonSD Winnings, dafür weniger SD Winnings. Andere (sicher die Mehrheit) hat viele SD Winnings, verliert aber dafür ohne SD. Der Graph von Kriim ist sicher eher der Graph der meisten Winning TAGs.
      Das Spiel mit hohen NSDW und gleichzeitig einer hohen Winrate erfordert erstmal ein etwas höheres Limit (mindestens NL100, besser höher) und sehr gute Readingskills. Es bringt halt nur was, wenn du gegen thinking Player spielst und mit deinen Lines eine gute Geschichte erzählst. Einfach raisen macht häufig keinen Sinn, weil man nicht glaubwürdig ist. Da muss man sich schon am Flop gedanken machen, was man repräsentieren will, was hauptsächlich in Villains Range ist und ob er das folded, wenn man selbst eine gute Hand repräsentiert. Wenn es dann schief geht, ist der Stack weg und man dezimiert die SD winnings. Bei einem guten Player klappt es öfter und wenn Villain dann mal callt hat Hero wirklich eine Hand.
    • volanthn
      volanthn
      Black
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 1.104
      Ich weiß nicht bei mir is es meist so, dass mein nsd graph ziemlich kontinuierlich nach oben geht, die SD werte aba eben nach den swings sehr farieren. Ich denke das die nsd werte schon zum mindest breakeven sein MÜSSEN auf den höheren limits, denn mit reinem ABC Tag game kannst zwar auch geld machen, aba ab einem gewissen Zeitpunkt wirst dus schwer haben noch auszahlung zu bekommen von den anderen regs, die du wiederum ziemlich häufig outplayen kannst.
      Also glaub ich kaum, dass ab nl200 der standard graph der regs wie krim seiner ausschaut:)
    • barthelli
      barthelli
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 3.879
      NONSD Winnings sollten auch swingen. Wenn der Gegner jedesmal Flush, Straight oder Set hittet, wirst du ihn kaum von seiner Hand moven können.
    • volanthn
      volanthn
      Black
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 1.104
      na sicher swingen sie ein bisschen, aber halt lang nicht so hart wie die sd.

      Mein Graph vom Oktober zB. glaub du verstehst was ich mein oder?
    • sortho
      sortho
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 262
      Ok.

      Ich nehme also mit - je höher das Limit um so eher Non-Showdownwinnings aufgrund der anderen Spielweise und den "stärkeren" Gegnern.

      Je niedriger das Limit umso eher gehen die Herrschaften auch mal mit Midpair bei nem heftigen Reraise / All-In gerne mal bis zum Schluß. Was den Showdown erhöhen sollte.

      Deckt sich mit meiner bisherigen Erfahrung. Ergo ich bin doch zu aggressiv und werde in Zukunft ein wenig mehr auf die Spots achten.

      DANKE......
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Auch gegen Voll-Fische - oder ich sollte besser sagen gerade gegen Voll-Fische - sollte bzw. muss man sogar man positive NSD's haben, wenn man sich das alles mal etwas logisch ueberlegt. Vieles ist mir allerdings auch erst in den letzten paar Wochen klargeworden, nachdem ich etliche CardRunners und Stoxpoker-Videos gesehen habe.

      Gegen Regulars entstehen NSD's im wesentlichen dadurch, dass man gutes Handreading betreibt, moeglichst in Position spielt etc. - d.h. negative NSD's entstehen hier wenn man falsche Entscheidungen trifft oder die Gegner einfach besser sind.

      Gegen Voll-Fisch sind jegliche negativen NSD's jedoch ein absolutes Major Leak - trotzdem scheinen jedoch viele Leute gerade gegen Fische echte Probleme damit zu haben. Nachdem ich etliche Videos studiert und etwas bei 2+2, CR etc. im Forum rumgestoebert habe wird mir allerdings so langsam klar, woran das liegt.

      Bis jetzt ist's mehr nur eine Theorie - aber ich glaube, viele Leute machen den Fehler zu glauben dass sie unheimlich tricky gegen Fisch sein muessen - oder versuchen, ihre Lines zu balancen und nicht exploitable zu sein gegen Leute die das ueberhaupt nicht merken.

      Sehen wir es doch einfach mal von einer streng logischen Seite und stellen uns die absolut grundlegende Frage:

      Warum soll ich gegen Fisch Geld in den Pot investieren und dann spaeter folden ?

      * Ich denke viele wuerden hier direkt spontan antworten "Big Laydowns".

      Swachsinn !

      Dann haben wir falsch gespielt. Warum ?

      Na ueberlegen wir doch mal, warum sollten wir eine Hand weglegen ?

      Doch eigentlich nur, wenn jetzt die eine ultra-schlechte Karte kam mit der Fisch
      seine riesige Big Hand gemacht hat und wir aufgrund der Action sicher sein
      koennen beat zu sein.

      Na und ? Wenn Fisch jetzt einmal seine Big Hand getroffen hat spielt das doch
      keine Rolle, wir mucken jetzt einfach (geben also zunaechst einmal ohne SD auf),
      aber in der Mehrzahl aller Faelle kommt diese Karte doch eben gerade nicht.

      Das Geld holen wir uns doch zurueck in den 80+% aller Faelle in denen die
      Karte eben nicht kam und wir immer noch die beste Hand haben - dann zwingen
      wir Fisch naemlich dazu entweder zu folden (-> positive NSDs) oder aber einen
      noch viel groesseren Fehler zu machen und mit der schlechteren Hand zu callen.

      Muessen wir hingegen zu oft am Turn / River folden, dann heisst das doch dass
      wir vorher einen Fehler gemacht haben und eben gerade nicht oft genug die
      beste Hand hatten.

      Wenn wir z.B. multiway staendig grosse Poette mit marginalen Haenden bilden,
      dann entstehen negative NSD's weil wir logischerweise zu oft am Turn/River
      nicht mehr die beste Hand haben.

      Kernpunkt hier ist die folgende Ueberlegung:

      Gegen Fisch muessen wir weder bluffen noch versuchen unexploitable zu sein,
      wir koennen einfach straightforward for Value spielen.

      Das heisst z.B. wir muessen keinen Flop check/raise auf Scary Board callen mit
      just one Pair etc. aus Angst sonst kein Value mit unseren Big Hands zu bekommen.

      Wir koennen z.B. entscheiden ob Protection oder Pot Control besser ist. Ich
      wuerde z.B. A :diamond: A :spade: auf 7 :heart: 8 :heart: 9 :heart: niemals
      gegen zwei Fische raisen wenn einer von denen in mich reindonkt und der
      andere noch hinter mir sitzt - wenn der andere Fisch druebershoved sind wir so
      gut wie immer beat, haben aber einen recht grossen Pot aufgebaut.

      Dieses Beispiel war z.B. bei mir frueher ein grosses Leak - bis ich dann gelernt
      habe dass ein Protection-Raise nur dann Sinn macht wenn man sich sicher ist
      zu 80% die beste Hand zu haben und man damit um Stacks spielen will.

      Also allgemein gesagt sollte man gegen Fisch nicht raisen und dann folden -
      oder einen Raise callen und dann folden. Stattdessen ermoeglichen uns unsere
      Pot-Flop Skills doch den Fisch einigermassen auf eine Range zu setzen, dann zu
      wissen wie unsere Equity gegen diese Range ist und welche Karten am Turn / River
      gut fuer uns sind und welche nicht. Wenn man sich also am Flop / Turn klar
      ahead sieht, dann ist es aber eher selten dass man am Turn / River beat ist - und
      man hat eine recht gute Idee bei welchen Karten das sein wird.

      Dadurch koennen wir aber optimal spielen.

      * C-Bets

      Hier gilt dasselbe wie bei allen Bluffs - man muss einfach ueberlegen wie das
      Risk-Reward Verhaeltnis ist.

      Grundsaetzlich _muss_ man ueberhaupt nicht C-betten - und wenn man hier
      negative NSD's einfaehrt macht man irgendwas falsch, dann waere es ja wirklich
      besser ueberhaupt nicht zu C-betten.

      Allerdings hat die C-Bet doch einen Vorteil: richtig eingesetzt gewinnt man Geld
      weil man weniger investiert als man zurueck bekommt.

      Mich haben bis vor ca. 2 Monaten meine NSD-Losses einfach nur zerstoert - und dann hab' ich angefangen systematisch zu analysieren, wo ich Geld ohne SD liegenlasse und ich hab' mich am Anfang darauf konzentriert das auf gegen Fische gespielte Haende zu betrachten.

      Dabei hab' ich dann sehr schnell erkannt dass vieles dadurch entstanden ist, dass ich mich mit marginalen Haenden in grosse Poette verwickeln liess und dann zu oft auf spaeteren Streets aufgeben musste. Vor allen Dingen hab' ich viel zu oft versucht, Haende zu protecten deren Equity gegen Fisch's Calling-Range nur marginal profitabel war - meistens Big Overpairs auf drawy Boards.

      Noch ein Wort zu Varianz:

      Die Redline sollte - richtig angewendet - sehr viel "glatter" nach oben gehen als die Blue Line (SD-Winnings). Groessere "Zacken" in der Kurve - vor allen Dingen nach oben ! - deuten oft auf falsche Bluffs hin.

      Hintergrund ist eine mathematische Ueberlegung:

      Bei einem Standard-TAG Style spielen wir in der Regel ca. 20% unserer Haende (ich nimm' mal einen glatten Betrag um leichter rechnen zu koennen), den Rest folden wir. Wenn wir dann einmal einen Flop sehen gehen wir allerdings nur in 33% aller Faelle auch zum Showdown.

      Die allermeisten unserer Haende werden also am Flop bzw. Turn entschieden ohne dass wir einen River oder gar einen Showdown sehen.

      Darueberhinaus wird ein TAG in der Regel eher starke Haende zum Showdown fuehren, d.h. der Pot ist in aller Regel recht gross.

      Vereinfacht gesagt heisst das unsere SD-Winnings entstehen aus wenigen grossen Poetten - unsere Non-SD Winnings hingegen aus vielen kleinen Poetten.

      Beides - sowohl die Samplesize als auch die Potsize - hat jedoch einen wesentlichen Einfluss auf die Varianz. Diese ist also bei den NSD's wesentlich geringer als bei den SD's - wodurch die Redline recht kontinuierlich nach oben gehen sollte.

      Grosse Swings nach unten in der Redline kommen vor - diese entstehen z.B. dann, wenn Fisch ueberdurchschnittlich oft am River seine Big Hand trifft und wir einen Big Laydown machen muessen.

      Grosse Swings nach oben jedoch koennen ein Indiz dafuer sein, dass wir zuviele riskante Bluffs in grossen Poetten machen - unsere NSD's sollten jedoch ueberwiegend aus vielen kleinen Poetten kommen.

      Spielstil:

      Es gibt bei CardRunners eine Video-Serie "Myth of the Redline" von Zaitsev, die zeigt wie sich positive NSD's auch mit Standard TAG-Style auf niedrigen Limits erzielen lassen.

      Klar lassen sich durch extremen LAG-Style die NSD's zu Lasten der SD's erhoehen und umgekehrt - darum geht es jedoch nicht.

      Darum geht es aber nicht - wenn wir gegen Fisch mit solidem TAG-Style negative NSD's haben, dann muessen wir uns einfach bei jedem Pot, den wir zu ihm folden die zentrale Frage stellen:

      Warum haben wir hier ueberhaupt erst any Money investiert - Fisch ist doch so schlecht dass er in Zukunft nicht anders gegen uns spielen wuerde wenn wir hier einfach gefoldet haetten

      Jack
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 4.865
      gar nicht mal so interessant


      nein im ernst

      n1 one jack!
    • Tornano
      Tornano
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.351
      Also 0815-TAG-Style auf Everest NL100 sieht bisher bei mir so aus:



      Mein Ziel ist bei guter Tableselection einfach nur wenig bis gar keine NON-SD-Losses zu haben.
    • Tornano
      Tornano
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.351
      Original von Tornano
      Also 0815-TAG-Style auf Everest NL100 sieht bisher bei mir so aus:



      Mein Ziel ist bei guter Tableselection einfach nur wenig bis gar keine NON-SD-Losses zu haben.
      Dummer Satz ich versuche natürlich in jeder Situation meinen EV zu maximieren. Starke Non-SD losses haben bei mir immer auf schlechte Blinddefence hingedeutet.
    • vitali999
      vitali999
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 112
      Original von jackoneill
      Warum soll ich gegen Fisch Geld in den Pot investieren und dann spaeter folden ?
      Verstehe ich das richtig, wir sollen weniger gegen Fishe,CS protecten und mehr auf pot control setzen? Da protection aber auch oft eine valuebet ist, bedeutet das doch, dass wir auch weniger valuebetten sollen? Also in vielen Artikeln steht, dass wir gegen Fishe und CS viel valuebetten sollen, machen wir aber dadurch dann den Pot unnötig groß und müssen den dann später doch aufgeben, wodurch dann große NSD-Verluste entstehen, oder gilt das nur für Scary Boards?
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich meinte eher, gegen Fische sollten wir eine klare Idee haben wie stark unsere Hand ist und wie wir damit auf spaeteren Streets weiterspielen wollen.

      Wenn wir also z.B. nur ganz knapper 55%-iger Favorit gegen eine Range sind und zudem nicht genau wissen, welche Turn-Karten fuer uns gut sind und welche nicht (wenn z.B. ein Straight- und ein Flush-Draw moeglich ist und einer davon ankam), warum sollen wir dann unnoetig den Pot aufblaehen ? In einer solchen Situation entscheide ich mich lieber fuer Pot-Control als Protection.

      Anders sieht das aus wenn wir genau wissen, welche Turn-Karten ungefaehrlich fuer uns sind und wir mit einem Flop-Raise dafuer sorgen, dass wir am Turn All-In gehen koennen.

      Also kurz gesagt, ich protecte am Flop nur dann wenn ich auch vorhabe spaeter mit der Hand All-In zu gehen, bzw. genau weiss bei welchen Karten ich dies tun will und bei welchen nicht.

      Jack
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      @jackoneil:
      Ganz ehrlich: Ich verstehe in deinem Text nicht, inwiefern du vom Standardspiel abweichst und damit deine nonsd winnings pusht. 3 barrels for value mit madehands sehe ich als standard v stations, dass man contibets nicht standardmäßig auf jedem board feuern darf auch.
      Ich sehe gerade nicht, wo du die ganzen Fälle wettmachst, wo fische am flop c/c oder c/minraise spielen bzw. nach dem c/c am flop, check check turn, donk any river spielen und du mit x high dastehst.

      Abgesehen davon klingt das gerade so, dass du auf einem extreme drawy boards auf rags an turn und river mit madehands immer 3 barrels feuerst, auch wenn du mal oop bist und der gegner nen hohen riveraf hat (oder anders ausgedrückt: busted draws oft blufft). Solche bets steigern natürlich die non sd winnings, aber da haben denke ich c/c lines häufig einen höheren ev.

      Vielleicht seh' ich gerade dein Hauptargument / deine Hauptidee nicht, kannst du das vielleicht noch mal erklären, etwa an einem konkreten Beispiel?

      Oder beziehst du dich im Prinzip beim Steigern der non sd winnings nur auf das Vermeiden von losses durch zu häufiges folden von madehands und ansonsten dem Auslassen von pure bluffs, die zu oft schief gehen?
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