Interesting Bubble Hands

    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Da ja immer wieder nach Platin+ Content geschrien wird und der nie kommt, habe ich gedacht wir helfen uns einfach selber.

      Die Idee dieses Threads ist folgende: Wir posten Bubble Hände, bei denen wir den Verdacht haben wir müssten looser oder tighter pushen/callen, als Wizzard uns das nach abschätzen der Calling/Pushingranges angibt.

      Die Hand wird dann solange diskutiert, bis wir meinen, es sei alles dazu gesagt worden.

      Ich finde halt in den Bewertungsforen werden die Hände nie wirklich ausführlich und genau analysiert.

      Ich hoffe, dass sich auch einige der PS Coaches und Handbewerter in die Diskussionen mit einschalten.

      Ziel ist es am Ende viele prototypische Bubblekonstellationen analysiert zu haben.

      Wer eine interessante Bubble Hand hat, die den obigen Anforderungen entspricht möge diese nun zur Diskussion stellen.

      Ach btw: Wäre schön, wenn ihr die Wizzard bzw. Nashranges gleich mit posted!
  • 71 Antworten
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      .
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich würde mich durchaus an der Diskussion beteiligen.
      Voraussetzung ist aber, dass ihr aktiv mitarbeitet.

      Blinds 400/800

      Wir sitzen im CO.

      CO 4000
      BU 5000
      SB 5000
      BB 4000

      Nash gibt uns 30%.
      Wenn wir die Blinds gezahlt haben, sind wir aber absoluter Shortstack mit 2800 Chips.

      Wieviel sollten wir grob wirklich pushen?
      a) 20%
      b) 25%
      c) 30%
      d) 40%
      e) 50%
      f) 60%
      g) 70%
      h) 80%
      i) 90%
      j) 100%

      Mit Begründung und am besten kleiner Rechnung bitte.
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Ich nehme an, wir sind im CO?

      PreEQ: 0.2321

      PreEQ, BB bekam einen Walk, wir sitzen im BB: 0.2316
      PostEQ, mit Nashranges berechnet: 0.2074

      Inwiefern gibt die PostEQ einen aussagekräftigen Wert ab, den wir mit einem Push aus dem CO vergleichen können? Stichwort: Future Game Simulation

      Berechnung für den BE Push

      gesucht sind:
      x = benötigte Equity (Werte zwischen 0 und 1)
      y = 1-x (Villains maximale Equity, damit wir BE pushen können)

      gegeben sind:
      PreEQ Werte (wir pushen BU callt/SB+BB folden, BU fold/SBcall/BBfold usw.)
      EVFold = PostEQ im BB = 0.2074

      Fragwürdig ist jetzt, inwieweit es sinnvoll ist, Push/call/overcall einzubeziehen. Sinnvoll ist es sicherlich, jedoch arg aufwändig.

      Annahme1: Push, BU+SB folden, BB callt

      EV(Win) = 0.374
      EV(lose) = 0

      EVFold = x*0.374+(1-x)*0
      0.2074 = x*0.374
      x = 0,5545
      -> ~55,5% Equity benötigt für einen BE Push

      Annahme2: Push, BU folded, SB callt, BB folded

      EV(Win) = 0.374
      EV(lose) = 0

      EVFold = x*0.3727+(1-x)*0
      0.2074 = x*0.3727
      x = 0,5565
      -> ~55,7% Equity benötigt für einen BE Push

      Annahme3: Push, BU callt, SB+BB folden

      EV(Win) = 0.374
      EV(lose) = 0

      EVFold = x*0.3794+(1-x)*0
      0.2074 = x*0.3794
      x = 0,5467
      -> ~54,7% Equity benötigt für einen BE Push

      Jetzt könnte man natürlich noch die andere 4 Annahmen durchrechnen (call/fold/call, fold/call/call, call/call/fold, call/call/call).

      Wenn's bis hierhin Fehler drin sind, bitte Handzeichen geben...aber ohne Schnippen. :D

      Nehmen wir nun an, Villains callen nach Nash. Ich gebe also Villains Range im Equilator ein und lasse die versch. Ranges dagegen laufen und sehe, wann wir mind. die benötigte Equity haben...not. Ab hier kommt der Faktor FoldEquity dazu.

      Wie weiter?
      Villain folded zu einer best. Wahrscheinlichkeit - BB z.B. folded 91,7% seiner "schlechtesten" Hände. D.h. zu 91,7% Wahrscheinlichkeit kommen wir auch am BB vorbei und kassieren ganze 1200 Chips an Deadmoney.

      Ich schätze mal, dass es hier nicht ausreicht, einfach zu sagen, BU und SB folden 100% und nur BB callt zu 8,7%. Vielmehr müsste man wohl die "gesamte" FE berechnen, sowie jegliche Equitywerte (EV(Win)) in einer Rechnung zusammenfassen.

      Ich spinne mal rum:

      EV(nocall) = wir pushen, alle folden = +1200 Deadmoney = 0.2651 (EQPre) bzw. 0.2486 (EQPost) -> Richtig benannt? Welcher Wert ist sinnvoll?
      F(BB) = Foldwahrscheinlichkeit von Villain


      Hier stoße ich dann an meine Grenzen. Man müsste ja die FE aller Villains zusammenrechnen(?) und daraus den Wert ermitteln, wie oft wir EV(nocall) erreichen.


      Ich hoffe es ist bis hierhin nicht umsonst gewsen. ;)
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Vielleicht wäre es ganz gut, wenn du zuerst die Idee zu deiner Rechnung posten würdest, denn so kann ich nicht wirklich nachvollziehen, was du vorhast.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Boah Raindance mir ist überhaupt nicht klar, was du eigentlich genau berechnen willst.

      Du musst deine Termini schon irgendwie definieren und auch dein Ziel nennen.

      Was meinst du mit PreEQ und mit Post EQ?

      Soweit ich dich verstanden habe bezeichnet ersteres Die Equity, die wir mit unserem 4k Stack besitzen.

      Zweiteres bezeichnet die Equity, die wir besitzen, nachdem wir die Blinds gepostet haben, oder?

      Wenn ich das richtig verstanden habe willst du irgendwie die beiden Equityzuweisungen miteinander vergleichen. Wie genau ist mir nicht so ganz klar.

      Wenn ich das ganze mal etwas intuitiver formuliere, dann könnte man sagen, wir nehmen PostEQ als unsere tatsächliche Equity an und berechnen danach unserer Equity indem wir EV(Fold) mit EV(Call) vergleichen.

      Unser EV (Fold) wäre demnach nicht 23.97%, sondern 19.96%.

      EV (Push) ist je nach Hand und Callingarange verschiedenen, geben wir uns mal Q8, dann beträgt EV (Push) nach Wizzard 25.07%.

      EV (Push) - EV (Fold) = +1.1%

      Wenn wir für EV (Fold) unseren Stack nach dem passieren der Blinds einsetzen und dann EV (Push) und Fold miteinader vergleichen hat unser Push sogar einen EV von + 5,1%.

      Wizzard gibt uns bei den Nash Callingranges eh 100%. Von daher müsste man da ja noch ein wenig spielen, aber es geht ja nur, um etwas anderes.

      Ist das zu einfach gerechnet, wenn man sich einfach einen kleineren Stack zuweist, als den den man eigtl hat, also Stack -Blinds?
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von Bobbs
      Vielleicht wäre es ganz gut, wenn du zuerst die Idee zu deiner Rechnung posten würdest, denn so kann ich nicht wirklich nachvollziehen, was du vorhast.
      Grundsätzlich möchte ich einen BE Push darstellen, d.h. Foldequity+EQ(Win)+EQ(Lose) mit der EQPost (wenn wir in der nächsten Runde im BB sitzen) vergleichen.

      Das wäre dann schonmal ein Anfang zu einer möglicherweise sinnvollen Future Game Analyse. Es muss dann schließlich noch einberechnet werden, inwieweit uns ein Gewinn der Blinds bzw. ein DoubleUp Vonnutzen ist.


      @Jay

      PreEQ bezeichnet die Equity, die wir haben, bevor die Blinds gepostet wurden.

      PostEQ bezeichnet die Equity, nachdem die Blinds gepostet wurden und wird mithilfe der Nashranges berechnet (zumindest wurde mir das so erklärt).


      Edit2: Vielleicht wäre es ganz nützlich, wenn jemand was zur von Nash ausgegebenen Equity sagt. Nash berechnet ja afaik nicht mit ein, dass wir in der nächsten Runde die Blinds posten und nimmt daher nicht den PostEQ Wert, sondern den PreEQ. Ist das richtig?
      Demnach wäre meine Idee noch einfacher zu formulieren: Man nimmt die normale von Nash benutzte Berechnung und ersetzt PreEQ durch PostEQ. (...und rechnet im Nachhinein Edge und den Vorteil der 1200 Chips ein.)
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Wenn wir hier von den Calling-Ranges ausgehen, die Nash vorgibt (die sind auch gar nicht so unrealistisch), können wir any2 pushen.
      Da wir in der nächsten Hand den BB bezahlen müssen, sollten wir auch bereit sein, ein bisschen in den -EV Bereich zu gehen.
      Durch das posten des BB in der nächsten Hand verlieren wir knapp 3% unseres erwarteten Preisgelds. In der übernächsten Hand haben wir fast 5% verloren (von ursprünglich 23%)
      Wir sollten also bereit sein, einen Push zu machen, bei dem wir bis zu 2%-Punkte unseres EV verlieren. Das wäre z.B. der Fall, wenn wir mit 32o gegen die Callingranges 10%, 10%, 11% pushen würden.

      Da ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass da jemand mit 44 callt, der was von Poker versteht, würde ich any2 pushen.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von Raindance86
      Demnach wäre meine Idee noch einfacher zu formulieren: Man nimmt die normale von Nash benutzte Berechnung und ersetzt PreEQ durch PostEQ.
      Das war ja auch ungefähr meine Idee...


      Wir können das ganze ja aber auch mal strategisch und weniger mathematisch angehen, ich habe das Gefühl viele Leute beteiligen sich nicht an der Diskussion, wenn es zu mathematisch wird.

      Ich bin der Meinung die 30% sollten wir hier mindestens pushen.

      Wenn wir allen Gegenern 10%, 10% 15% CR geben, was sehr realistisch ist hat ein Push mit 32os 'nur' -2,3%.

      100% wäre mir hier aber etwas zu loose, denke aber schon man sollte hier gegen 80% pushen, weil man dann vielleicht sogar noch die Bubble exploiten kann.

      So wirklich tolle Gründe finde ich aber nicht...
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Auf jeden Fall sollten wir Nash nicht dem Wizard vermischen, denke ich. Da passen Calling- und Pushingranges i.d.R. nicht zusammen, weil beide "Programme" verschiedene Rangfolgen der Hände haben (Wizard pusht lieber A rags, als mittlere SCs wie Nash um es drastisch zu formulieren).

      Etwas strategischer wäre sicherlich sinnvoll, wobei ich nicht glaube, dass es dann mehr Leute anspricht bzw. kommen dann größtenteils theoretische Vermutungen auf den Tisch, die du hier afaik umgehen wolltest.
      Den Ansatz von dhuppert find ich gut.

      Durch das posten des BB in der nächsten Hand verlieren wir knapp 3% unseres erwarteten Preisgelds. In der übernächsten Hand haben wir fast 5% verloren (von ursprünglich 23%)
      Wir sollten also bereit sein, einen Push zu machen, bei dem wir bis zu 2%-Punkte unseres EV verlieren.


      Wie kommst du auf 3%? Bei mir sind es knapp 2,5% ?(


      Hab die Hand mal in den Wizard eingegeben und da kommen völlig andere Equitywerte heraus. kA woran das liegt, aber offensichtlich behandeln Nash und Wiz diese Situation völlig verschieden. Nicht zuletzt lassen sich die Callingranges kaum nachbilden (72.2% bedeutet bei Nash 43s, beim Wizard ist diese Hand nicht annähernd mit dabei).

      Daher bin ich weiterhin der Meinung, dass man -EV Pushs nicht errechnen kann, indem man %-Ranges von Nash nimmt, diese in den Wizard eingibt und die EQDiff (im Wizard) als Equityverlust des Pushs definiert. Man bräuchte entweder eine Rechnung, die man durch exakte Nashranges im Equilator und daraus folgende Equityveränderungen bildet** oder einen ICM Calculator, der frei veränderliche Ranges zulässt.


      **Die von mir angesprochene Rechnung, die mit (von Nash berechneten) Equitys in jeglichen Fällen und der Foldequity (also Wahrscheinlichkeit, dass wir die Blinds einsammeln) die von uns benötigte Equity errechnet, um vorerst BE zu pushen. Da wir (für unsere Range) noch eine gegnerische Range benötigen, nutzen wir die Nashranges und lassen im Equilator die von Bobbs gegebenen Beispielranges gegen diese laufen, bis wir eine ungefähre Pushingrange (a-j) gefunden haben. -> Diese muss dann - wie schon erwähnt - noch verfeinert werden, da wir u.U. noch eine Edge mit einbeziehen müssen und unseren möglichen Vorteil, wenn wir die Blinds einsammeln.
    • kanalratte
      kanalratte
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2005 Beiträge: 2.234
      habt ihr das in euren Überlegungen drin bzgl. des EQ. Verlustes durch das Blindposten, dass man da auch mal ab und an ne Hand kriegt, die man nicht einfach foldet auf nen Push? bzw. als bb ma nen walk kriegt oder als sb first-in +ev pushen kann?

      Weil das dürfen wir imho schon nicht vergessen, wenn wir die Ranges auch auf -ev pushes runterschrauben...

      hab mir jetzt die ganzen math. herleitungen nicht so ganz genau angeschaut, weil mich das irgendwie grad ein wenig anwidert :D
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      @kanalratte, Ja, warum berechnen wir nicht direkt das gesamte nächste Orbit. (ich bin so schon völlig überfordert^^)


      Hab mir mal weitere Gedanken zur Berechnung gemacht. Meine Berechnungen von oben sind an sich (scheinbar) richtig, jedoch fehlt dort die FE, die wir haben. Zu einer best. Wahrscheinlichkeit (ich nenne sie hier X(Fold1-3)) bekommen wir die 1200 Chips ohne Gegenwehr - zu einer best. Wahrscheinlichkeit (hier X(Call1-3)) müssen wir um unseren Stack spielen.

      Um eine optimale Berechnung zu erstellen, müsste man rein theoretisch aber nicht nur berechnen, wann wir die Blinds bekommen, sondern auch die Wahrscheinlichkeit einfügen, dass BU oder der SB die Blinds bekommt, was unsere Equity ja genauso verändert. Inwieweit es erforderlich ist, dies einzufügen, weiß ich nicht - letztendlich würde aber ein enormer Rattenschwanz an Berechnungen nötig sein. Daher gehe ich weiterhin davon aus, dass der BB einen Walk bekommt und nehme unsere darauffolgende Equity (s.o. PostEQ).

      Rechnung:

      Zu X Prozent bekommen wir die Blinds (lt. Nash 97,4%, 94,3%, 91,7%)

      Zu Y Prozent sind wir gegen einen Spieler AI (2,6%, 5,7%, 8,3%)

      Wie rechne ich das nun zusammen? Einfach addieren und durch 3 teilen? (ja, Mathe ist schon lange her^^)


      X(Fold) -> X(Fold1), X(Fold2), X(Fold3) zusammengefasst
      X(Fold1) -> Wahrscheinlichkeit, dass BU auf unseren Push folded
      X(Fold2) -> Wahrscheinlichkeit, dass SB auf unseren Push folded
      X(Fold3) -> Wahrscheinlichkeit, dass BB auf unseren Push folded
      X(Call) -> Wahrscheinlichkeit, dass wir gecallt werden
      PostEQ1 -> wir pushen, alle folden
      x -> benötigte Equity (Werte zwischen 0 und 1)
      y -> 1-x (Villains maximale Equity, damit wir BE pushen können)
      EV(Win) -> wir pushen irgendein Villain callt und wir gewinnen die Hand
      EV(Lose) -> wir pushen irgendein Villain callt und wir verlieren die Hand (hier immer 0, da uns alle covered haben)



      EVFold = (X(Fold)*PostEQ1)+(X(Call)*(x*EV(Win)+(1-x)*EV(Lose))

      Blickt da jemand durch? Vielleicht hab ich es ja verständlich erklärt.

      Falls ja: Wie verbinden wir nun die versch. Situationen miteinander? Konkret: Je nachdem wer uns callt, verändert sich unsere Equity (EV(Win) auch und ist in jedem Fall verschieden (siehe meine erste Berechnung). Muss man nun die verschiedenen EV(Win) Equitys zusammenaddieren und durch 3 teilen? Wird es multipliziert?


      btw. Ich hoffe, ich mache den Thread nicht kaputt mit meiner (Nicht)Schlaumeierei. Wenn jemand einfache und sinnvolle Lösungsansätze hat, die weit weniger Mathematik beinhalten, komm ich sofort wieder vom Mathethron runter. Letztendlich interessiert mich auch nur die Lösung, vielleicht bringt das bisschen Mathe, das ich beisteuern kann, ja einen kleinen Fortschritt.
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Original von Raindance86
      Wie rechne ich das nun zusammen? Einfach addieren und durch 3 teilen? (ja, Mathe ist schon lange her^^)


      X(Fold) -> X(Fold1), X(Fold2), X(Fold3) zusammengefasst
      X(Fold) = X(Fold1)*X(Fold2)*X(Fold3)= 84.2%
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Mir qualmt echt der Schädel wenn ich versuche zu verstehen, was du da berechnen willst Raindance :D

      Mir scheint es so als machst du auch nichts anderes als das was ich und DHuppert vorgeschlagen haben.

      Einfach den ganz normalen EV (Fold) ersetzen durch EV(Fold) unseres momentanen Stacks -Blinds und mit dem EV (Push), den dir Wizzard berechnet vergleichen.

      Dann sparst du dir die ganze mühsame Rechnerei, es sei denn du willst was ganz anderes.

      @Kanalratte: Ja das sind Faktoren, die man def. miteinbeziehen muss.

      Weiß aber nicht, wie ich das mathematisch berechnen würde. Wenn die Berechnung, die ich vorschlage so stimmt, dann kann man ja einfach z.B. erst ab 0.2% pushen, um diese Faktoren zu berücksichtigen, ist dann halt eher intuitiv, dürfte aber imo ausreichen.

      Also, wenn die callingranges ca. 10%, 12%, 15% (Wizzardranges), dann hätte selbst 32os nach meiner Berechnung einen +$EV von 1.4%.

      Das Ergebnis klingt irgendwie falsch...
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von JayGatsby
      Einfach den ganz normalen EV (Fold) ersetzen durch EV(Fold) unseres momentanen Stacks -Blinds und mit dem EV (Push), den dir Wizzard berechnet vergleichen.
      Ich möchte es mithilfe der Nashranges ausrechnen. Interessanterweise unterscheiden sich die PreEQ Werte bei Nash (0.2321) und im Wizard (0.2445). kA woran das liegt...

      Soweit ihr jegliche Werte dem Wizard entnehmt, passt es ja dann. Ich mag die Wizard Ranges aber nicht so und denke, wenn man die Sache mithilfe von Nash berechnet, kommen sinnvollere Pushingranges heraus.

      btw: Wie kommst du auf einen +EV Push im Wizard mit 32o?


      @Traxxor, Das dachte ich auch. Aber demzufolge müsste die Wahrscheinlichkeit des Calls bei 15,8% liegen...multipliziert man die 3 Werte aber, kommen nicht annähernd 15,8% heraus. ?(
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Auf den 32 Push komme ich mit der Rechnung, die du von mir zitiert hast^^
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Meine Herangehensweise an solche Hände ist ziemlich einfach.
      Unsere Equity nach einem Fold UTG wird überschätzt, da wir im BB nicht profitabel spielen können.
      Nun aber zum Vergleich unsere Equity nach einem Fold im BB zu nehmen, ist übertrieben, denn wir bekommen im BB auch manchmal eine Hand.
      Zur Vereinfachung nehme ich einfach mal an, dass nach unserem Fold alle anderen folden, denn es geht nur darum den Equityverlust grob zu schätzen.
      Also sieht die Stackverteilung nach unserem Fold so aus:

      CO 5000
      BU 5000
      SB 4000
      BB 4000 (Hero)

      Nun gibt uns der Nashcalculator eine Equitydifferenz von -2.2%.

      Falls wir nun aber UTG pushen und die Hand gewinnen, verlieren wir durch das Zahlen des BB "nur" 1.5% Equity.

      Die Folge ist, dass wir hier "profitabel" bis zu einem EV von -0.7% pushen können.
      Dieser ist natürlich abhängig von den Callingranges der Gegner.
      Gegen drei Gegner, die hier nach Nash callen, können wir also jede Hand UTG pushen.

      Gegen drei Gegner die etwa 6%/8%/12% callen, könnten wir mit einem EV von -0.7% alle Hände pushen.
      Da wir aber bei unserem Push nicht BE sein wollen, sondern etwas Geld gewinnen sollten, würde ich maximal bis zu einem EV z.B. -0.4% pushen und die schlechtesten 10% folden.

      Das Auslassen eines Pushs/Calls mit einem EV von 0.5%+ ist ein Fehler.
      In unserem obigen Fall sollten wir mit einer "Edge" von 0.5% ~75% pushen.
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von JayGatsby
      Auf den 32 Push komme ich mit der Rechnung, die du von mir zitiert hast^^
      Ja, macht Sinn. :P


      Ich bin heute etwas voran gekommen mit meiner Überlegung und letztendlich zum Schluss gekommen, dass ich - soweit die Rechnung komplett ist - nicht mehr mache, als die Equity auszurechnen, die uns der Nash Calc so schon gibt. Wenn mich nicht alles täuscht, würde ich mit meiner Rechnung die vom Nash Calc angegebene PostEQ herausbekommen. Ergo ist das alles irgendwie für'n Po gewesen.

      Aber der Reihe nach. Wie Traxxor richtig schrieb, werden einzelne Wahrscheinlichkeiten von aufeinanderfolgenden Ereignissen schlichtweg multipliziert. Mein Problem war jedoch, dass ich durch die Call-Wahrscheinlichkeiten nicht auf die übrigen 15,8% komme. Kein Wunder: Die Rechnung kann man nicht so simpel gestalten, wie ich es wollte. Es gibt hier ja nicht nur call/call/call und fold/fold/fold, sondern 6 weitere Möglichkeiten (c/c/f, c/f/c usw.). Demzufolge hätte eine Berechnung bedeutend mehr Glieder - den Teil des Blinds-Einsammelns multipliziert mit der Equity in der Folgerunde und 7 weitere Teile mit den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten für 1, 2 oder gar 3 Calls multipliziert mit der aus dem Gewinn bzw. Verlust folgenenden Equity.

      Diese Rechnung würde sich wohl irgendwie, irgendwann ergeben, spätestens wenn ich Steinek oder Bobbs um Hilfe bitte. Doch bringen wird diese Rechnung hier gar nichts. Es würde etwas bringen, wenn dieser Berechnung den Faktor FutureGame hinzugefügt würde. Vielleicht erinnert sich jemand an ein SnGVideo von Unam (Link hab ich gerade nicht parat). Dort hat er einen Nash Calculator benutzt, der eine FutureGame Berechnung macht - als Hinweis stand dort, dass nur die nächsten 200 Runden berechnet wurden. Ich schließe daraus, dass ich meinen Rechnungsansatz deshalb um mind. 200 weitere Runden erweitern müsste - eine offensichtlich unendliche Rechnung also. Das führt zu nichts, deshalb werde ich mir darüber auch keinen Kopf mehr zerbrechen.


      Dem Thema ist damit aber leider noch immer nicht geholfen. Jays Ansatz gefällt mir schonmal. Jedoch denke ich, dass sich der Wizard mit seinen EquityDifferenz Werten dafür nicht eignet. Den Grund hab ich ja schon genannt: Nash benutzt im Gegensatz zum Wizard viel "sinnvollere" Ranges, die zwar looser erscheinen, uns jedoch zumeist mit Händen pushen und callen lässt, die seltener dominated sind. Sicherlich kann mit dem Wizard gut aufgezeigt werden, wie loose wir pushen können - als Grundlage find ich es deshalb legitim, vorerst die "einfachere" Variante zu nutzen.

      Da ich lieber mit Nashranges pushe, als mit denen, die der Wizard vorschlägt, könnte man zur Verfeinerung nun 2 verschiedene Sachen tun: 1. man wartet auf ein ICM Programm, das Nash nutzt und veränderliche Ranges hat oder 2. man schaut, welche Equity lt. Wizard benötigt wird und berechnet anhand von Nashranges im Equilator, mit welcher Range wird diese Equity erreichen.

      In dem von dir (Jay) berechneten Fall, werden Nash und der Wizard Hand in Hand gehen, any2 ist any2. Inwieweit diese richtig ist, weiß ich aber nicht.


      @Bobbs, Wow, ich kann's nicht kompliziert genug haben und du rechnest da so trivial was daher, was nicht nur einfach ist, sondern auch absolut Sinn ergibt.

      Kannst du mir aber nochmal erklären, wie du von einem -0,4% Push mit 0,5% Edge auf 75% Pushingrange kommst?

      btw. hast du Skype (Raindance86) oder ICQ? Steinek konnte ich schon erfolgreich mit Fragen zum ICM quälen, aber wenn er mal nicht da ist, wär's ganz gut auf jemanden ausweichen zu können, der mir solche Fragen ebenso gut erklären kann. Kannst mich ja adden, wenn du magst. :)
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich gehe von einem EV von -0.7% bei einem Fold aus.
      Wenn ich mir nun einen "Edge" von 0.5% vorgebe, suche ich also alle Hände die ich vom CO ausgehend von Callingranges von 8%/10%/12% mit einem EV von -0,2% pushen kann. Das sind dann ca. 75%.

      Eine groß genug gewählte Edge ist deshalb so wichtig, weil die Vereinfachung "alle folden nach mir" so natürlich nicht stimmt.
      Wenn wir davon ausgehen, dass unsere Gegner nach unserem Fold nach Nash weiterspielen, gewinnen wir 0.015%( EQDiff), da es durchaus möglich ist, dass sich unsere Gegner gegenseitig eliminieren.

      Mit etwas Zeit kann man eine Situation generieren in der die EQPre Werte ungefähr mit den EQPost Werten mit uns als CO übereinstimmen.
      Wenn wir uns nun in den BB setzen, erhalten wir womöglich eine etwas bessere Näherung für unseren Equityverlust.
      Dieser ergibt sich dann zu ca. -1.8%. (EQPost im CO, EQPre im BB)
      D.h. wir sollten nur einen Push bis zu einem EV von -0.3% machen.

      In unserem 6%/8%/12% Beispiel könnten wir also breakeven ~80% pushen.
      Mit einer Edge von 0.3% etwa 60% und mit einer Edge von 0.5% ~45%.
    • beppo111
      beppo111
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2007 Beiträge: 862
      da ich das ganze bisher nie so nachgerechnet hatte, mal noch ne dumme? frage in diesem zusammenhang: kann ich mit nash meinen equityverlust ausrechnen und dann in wizard benutzen und dort dann mit den gegner-ranges spielen?