Zu 90 % Favorit bei preflop ALL IN - Sieg nur zu ca. 50 % !?!?!

    • monze
      monze
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2006 Beiträge: 5.881
      Hallo.

      Wollt mal wissen ob es euch gleich geht wie mir.
      Ich spiele nämlich nur SNG's weil es in letzter zeit sehr gut lauft.

      Es ist aber leider so dass ich bei den Showdowns zu 50 % verliere, obwohl ich zu ca. 85 % der favorit bin.
      Ich führe jetzt täglich Schrift über meine preflop ALL IN's und beobachte genau wie oft ich favorit war, und es gewonnen habe - und wie oft ich als aussenseiter geluckt habe.
      Gestrige Session (hab nur ein paar turniere gespielt):
      12 mal (oft hoher) favorit: 7 mal gewonnen, 5 mal verloren.
      Dies waren Showdowns wo mein Stack über dem Startstack von 1.500 war, und daher sehr wichtige - hier habe ich die 2 wichtigsten kurz vor der Auszahlungsstruktur verloren!! Hier war zb. ein Bad Beat AA gegen JJ - 10$ Turnier (30 Leute) nur mehr 5 übrig - J kommt und ich bin als 5.er ausgeschieden. (ansonsten chipleader und beste chancen auf den sieg)


      4 mal aussenseiter: 1 mal gewonnen, 3mal verloren.
      Dies waren aber nur Showdowns die mich nicht mehr als 300 chips gekostet haben. Meistens in der endphase bei hohen blinds, wo ich als SB pushe.

      Wie schauts bei euch aus ?????????????
  • 19 Antworten
    • dollaaaar84
      dollaaaar84
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 1.870
      subjektive wahrnehmung, so wenig hände haben keine aussagekraft blabla :rolleyes:
    • monze
      monze
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2006 Beiträge: 5.881
      ist jetzt nur eines von vielen beispielen.
      Ich analysiere die hände ja nach jeder session, und sehe dass es immer so läuft. Fast immer Favorit - gewinn nur zu ca. 50 %
      manchmal bisschen mehr, manchmal sogar noch weniger.
      das kommt nur auf den tag an. aber es ist immer so ca. das gleiche....
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      interessant bzw. aussagekräftig werden die werte ab >500 sngs, besser noch >1000 sngs. da ich ebenfalls meine Vor-ITM-Entscheidungen und ITM-Entscheidungen festhalte, kommt es - zumindest bei mir - bei etwas mehr als 100 sngs auf der unaussprechlichen seite langsam zu einer angleichung der erwarteten und der tatsächlichen ergebnisse.
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      mit welchen händen bist du denn deiner meinung nach 90% favorit preflop?
    • monze
      monze
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2006 Beiträge: 5.881
      Ich kann es auf 500 SNG's nur ungefähr sagen - da ich mir erst seit kurzem meine Hände notiere, und sie dadurch erst genau analysieren kann.
      Ich weiss aber dass ich in den meisten fällen als favorit in den showdown gehe und es öfter "als normal" verliere - dies bilde ich mir nicht ein.

      INCOGNITO: Hier ein paar verlorene Hände aus der gestrigen Session:

      88 vs AQo - ist ein Coinflip - über diese reg ich mich ja nicht auf
      TT vs AKo - wieder das selbe....
      QQ vs AKo + AKo hier ist es kein Coinflip - hier habe ich viel bessere Chancen - auch verloren !

      Und nun zu den Händen die ich gewinnen hätte müssen:

      QQ vs A9s - eindeutiger Favorit
      TT vs 55 - kommt leider sehr oft vor dass ich solche Showdowns verliere.
      A5s vs J7s - War im SB und hab gepusht -er callt und kauft FH !!!

      Sorry, hab gerade gesehen dass ich 13 mal favorit war, und 6 davon verloren habe.

      Gewonnen habe ich dann Showdowns wie:
      AJ vs KJ
      A5 vs 57 (push im SB - Gegner hat fast keine chips mehr gehabt)
      K7s vs Q10o (wieder das selbe)
      AQ vs KJ
      AJ vs A10
      AA vs K10
      55 vs Q10 (ist fast eine ausnahme dass ich einen Coinflip gewinne)

      Aussenseiter war ich wie gesagt 4 mal - mit Karten wie A10s vs AJ, KQs vs A9o, JJ vs AA, und gewonnen habe ich AK vs JJ (ist fast ein Coinflip)

      Also ausgerechnet bin ich hier 13 mal Favorit, und hab aber trotzdem nur 7 mal gewonnen.
      Ich werde ab jetzt jeden Showdown notieren, und dann auswerten ob es so weiter geht, oder ob das Glück auch mal auf meiner Seite ist.
    • monze
      monze
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2006 Beiträge: 5.881
      Original von incognito
      mit welchen händen bist du denn deiner meinung nach 90% favorit preflop?
      ich meine damit nicht dass meine Chancen auf 90 % sind dass ich den Showdown gewinne.
      Ich sage nur dass ich zu ca. 85 - 90 % als Favorit in den Showdown gehe (dies kann auch TT vs AK) sein - und es trotzdem sehr oft verliere.

      Ganz selten bin ich aussenseiter bei Showdowns - dies aber meistens nur wenn ich als SB pushe wenn BB nicht mehr viel übrig hat, oder wenn ich mit JJ oder QQ gegen ein höheres paar laufe.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      @monze:

      Ich seh hier folgendes:

      Entweder bist du ein logisch denkender Mensch und als solcher sollte es dir klar sein, das es manchmal nicht ganz so rund läuft wie man es gerne hätte, das man longterm aber trotzdem Gewinn macht (es sei denn du gehst davon aus, das Party dich bescheißt.... dann wärst du aber kein logisch denkender Mensch, denn was hätte PartyPoker davon, dich häufiger verlieren zu lassen und irgend einen Gegner dafür gewinnen zu lassen? Keinen, richtig. Würde sowas aber rauskommen, wäre PP tot! Wieso sollten sie sowas also machen?). Bist du kein logisch denkender Mensch, hast du beim Poker nichts verloren, sorry.

      MfG
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      slannesh hat eigentlich schon alles gesagt. ein paar anmerkungen.

      Original von monze
      Und nun zu den Händen die ich gewinnen hätte müssen:
      A5s vs J7s - War im SB und hab gepusht -er callt und kauft FH !!!
      gewinnen müssen heißt, du bist 100/0 favorit. bei 80/20 gewinnt nun mal zu 20% der underdog. bei der A5s hand bist du 60/40 favorit, so dass man von gewinnen müssen nicht sprechen kann.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Wenn du deinen subjektiven Eindruck wirklich zuverlässig überprüfen willst, solltest du dir eine Excel-Tabelle anlegen, in der du ALLE gecallten preflop all-ins (nachzulesen in den Hand-Histories, nahe ITM oder in ITM) einträgst, die Gewinnwahrscheinlichkeiten mit Pokerstove nachrechnest und die Gewonnenen all-ins über eine Samplesize von ca. 100-200 mit ihrem durchschnittlichen Erwartungswert vergleichst.

      Damit ist ein Downswing zwar nicht vollständig zu erfassen, da "Pech" mit KK gegen AA zu rennen oder mit AT im SB gegen BB AA zu pushen, nicht erfasst wird, ebensowenig ob und wieviel Monsterhände an Gewinn einfahren, und wann sie kommen.

      Dennoch liefert es dir eine gute Aussage darüber, ob deine eigene Einschätzung einigermaßen korrekt ist. Ich habe mich durch diese Berechnungen bestätigt gefühlt, und sie haben mir trotz ihrem massiven Zeitaufwand Mut gegeben, was unbezahlbar ist.
    • monze
      monze
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2006 Beiträge: 5.881
      Ok, danke für eure Feedbacks.

      Ja - ich bin ein logischer denkender Mensch, und mir ist schon klar dass es nicht IMMER so laufen kann wie es sein sollte.
      Aber es sollte schon meistens so sein.
      Mir kommt nur vor (wie gesagt ich habe es noch nicht schriftlich) dass ich fast immer als Favorit in Showdowns gehe und die meistens verliere.

      Eine Verschwörung von PP sehe ich hier auf keinen Fall - mich hat nur interessiert ob es anderen auch so geht.
      Von Downswing möchte ich schon gar nicht reden - denn ich hatte schon einen, und hier verliert man jede hand die man verlieren kann.
      Trotz allem ist meine Bankroll auch ständig am steigen - also ist es eh nicht so schlimm wie ich hier vielleicht schreibe.

      Ich werde mir aber demnächst eine Excel-Tabelle erstellen, um zu sehen ob es wirklich so ist wie ich denke - oder ob mir nur die Hände auffallen in denen ich als Favorit verliere, weil dies eben die grausigsten sind.

      Zu A5 vs J7: hast du vollkomen recht, gehört eigentlich nicht zu den Händen die ich gewinnen MUSS. Meine Prozente stehen zwar bei ca.60 % aber kann man gut verkraften wenn man es doch mal verliert.

      Naja wie gesagt - THANX für die Feedbacks, vielleicht melde ich mich in 1 Monat nochmals wenn ich genau ausgewertet habe wie es mit den Showdowns ausschaut !
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Wenn meine AI gecallt werden bin ich zu 80% Underdog. Aber erstens bin ich nur ein kleiner Underdog (meist mit 2 Undercards oder Middle Cards) und zweitens stehle ich die Blinds so häufig das es mir nichts ausmacht zu verlieren.

      Meiner Meinung ist dein Spielstyl zwar nicht falsch aber "kartenfixiert". Du hast in NL Holdem ohne ein PP immer nur sehr kleine Edges. Meistens bist du ein 60% Favorit.Mache dir einfach klar das deine Karten, egal wie gut sie auch sind, NIEMALS ein großer Favorit sind (außer natürlich AA-JJ, aber die sind zu selten). Nachdem man sich dies klar gemacht hat, liegt der Fokus des Spieles viel weniger auf den Karten. Vielmehr ist es wichtig die Blinds zu stealen. Wenn du nicht gecallt wirst bist du ein 100% Favorit und nicht nur lausige 55-60%.

      Und noch etwas. Wenn du callst MUSS deine Hand besser sein als dein Gegner, den du kannst ihn nur besiegen indem du das AI Race gewinnst. Wenn du selbst AI gehst kannst du auch eine schlechte Hand haben, da du viel Fold Equity hast.
    • monze
      monze
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2006 Beiträge: 5.881
      Blinds stehlen mach ich auch sehr oft. Ich spiele (gerade in der Schlussphase) sehr aggressiv, weil die meisten spieler gerade kurz vor der Auszahlungsphase sehr tight spielen und einen Raise nur mit SEHR guten karten callen !!!

      Das Problem ist folgendes: Ich baue mir fast immer einen ordentlichen Stack auf, und komme sehr oft kurz vor die Auszahlungsphase.
      Dann bekomm ich aber wieder ein hohes Paar und "muss" pushen, da ich ja den Turniersieg will. Hier werde ich bei höheren Blinds oft mit Trash-Karten gecallt, und verliere sehr oft.
      Ich finde aber nicht dass ich meine "Taktik" änder sollte, weil was kann man besser machen als sich einen Stack aufzubauen und dann bei dem entscheidenden Showdown Favorit zu sein ??

      ßbrigens geht es mir ja nicht so um die Coinflips - ich verkrafte es auch wenn ich die 4 oder 5 mal hintereinander verliere. Ist zwar nicht aufbauend, aber ich weiss wo hier meine Chancen stehen.
      Ich wundere mich nur über die verlorenen Hände wo ich zum Teil 80 % Gewinnchance preflop habe, und trotzdem noch verliere.
      Es passiert mir einfach viel zu oft !!!!!

      Zum ALL IN callen: Wenn ich calle bin ich zu ca. 85 % Favorit.
      Manchmal folde ich sogar AJ oder AQ in der schlussphase, weil ich es einfach nicht riskieren will gegen AK oder noch schlimmer AA oder KK zu laufen. Hier wird das ICM zwar zu einem Push raten, aber ich folde lieber einmal zu viel, als zu wenig....
      Pocket Pairs bis zu TT folde ich meistens auch, wenn vor mir einer raist oder ALL IN geht - ausser ich habe Reads auf den Gegner, oder er stiehlt im SB ständig Blinds. Dann ist es ein easy Push. Und ich werde fast immer bestätigt - da des öfteren jemand anders callt und dann der "raiser" ein höheres paar in der hand hält.

      Wenn ich aber ALL IN gehe werde ich fast immer von schlechteren Karten gecallt - und genau so wünsche ich mir das.
      Natürlich kommt es vor dass ich bei höheren limits mit 55 am Button pushe, und im BB sitzt KK oder ähnliches. Aber das regt mich ja auch nicht auf.

      Naja wie auch immer....

      Ich werde mir wie gesagt alle gecallten und selber geschrieenen preflop Showdowns notieren, und nach einiger Zeit analysieren.
      Dann sehe ich endgültig ob sich meine Aussagen bestätigen, oder ob ich mir nur die Beats erinnere, bei denen ich Favorit bin
    • skibbel
      skibbel
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.874
      Dich frusten Badbeats anscheinend zu sehr, als das Poker für dich was ist.

      Wenn du weiter Poker spielst wirst, du noch 1000 Favourite Hands verlieren, also gewöhn dich drann.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von monze

      Zum ALL IN callen: Wenn ich calle bin ich zu ca. 85 % Favorit.
      Manchmal folde ich sogar AJ oder AQ in der schlussphase, weil ich es einfach nicht riskieren will gegen AK oder noch schlimmer AA oder KK zu laufen. Hier wird das ICM zwar zu einem Push raten, aber ich folde lieber einmal zu viel, als zu wenig....
      Nochaml zu der kartenfixiertheit. Du foldest nicht weil der Gegner bessere Karten haben könnte sondern weil du einfach kein Race willst. Selbst wenn du wüsstest, das er KJs hält und du 77 solltest du nicht callen, weil du keine Konfrontation willst.


      Original von monze
      Wenn ich aber ALL IN gehe werde ich fast immer von schlechteren Karten gecallt - und genau so wünsche ich mir das.
      Wenn du gecallt wirst und regelmäßig Favorit bist, dann pushst du imo zu wenig.

      P.S.: Es gibt ja nicht nur Bad Beats. Gestern habe ich ein SnG gespielt. 5 Mann, ich mit mittelgroßem Stack und höheren Blinds. Button limpt, ich pushe 55, der BB geht AI und der Button callt. Beide zeigen JJ und 99, ich hitte meine 5, buste den einen und verkrüppel den anderen und habe eine RIESIGE Chiplead mit einer nahezu durchbrochenen Bubble. Poker kann göttlich sein.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von DestructOne
      Selbst wenn du wüsstest, das er KJs hält und du 77 solltest du nicht callen, weil du keine Konfrontation willst.
      das kommt auf die indivduelle situation an und kann man so nicht sagen.

      Original von DestructOne
      Original von monze
      Wenn ich aber ALL IN gehe werde ich fast immer von schlechteren Karten gecallt - und genau so wünsche ich mir das.
      Wenn du gecallt wirst und regelmäßig Favorit bist, dann pushst du imo zu wenig.
      das ist genau die richtige schlussfolgerung
    • monze
      monze
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2006 Beiträge: 5.881
      Naja mich frusten die Bad Beats schon lange nicht mehr so, wie am Anfang meiner Poker"karriere" ! Ich bleibe während dem Spielen ruhig und spiele normal weiter, als ob nichts passiert wäre. Das habe ich zum Glück nach mehreren Jahren Pokern gelernt.

      Es ist nur Schade, da ich ansonsten viel mehr Geld scheffeln könnte....

      Ein kurzes Beispiel von gestern: (hab nur ca. 5-6 Turniere gespielt)

      War insgesamt 1 mal Aussenseiter, weil ich im SB mit A5s gepusht habe und der BB hockt zufällig auf AK - war nur ein $ 5.- Turnier, also nicht so heikel.

      Bei den restlichen Showdowns war ich wie fast immer Favorit, und hier habe ich 3 mal grausig verloren.

      1.) 20 $ Turnier - 10 Leute an den Bubbles ausgeschieden:
      Erwische den SB beim Blindstealen ( er raist doppelten BB) und ich pushe daraufhin mit QKs - er callt mit Q10s und bekommt seine strasse, und ich scheide aus. (QK pushe ich nicht immer, da er mit A2 raisen kann und Favorit ist - er hat aber schon des öfteren aus dem SB geraist, und ich habe die Situation genau richtig eingeschätzt.....)

      2.) 10 $ Turnier - 20 Leute, 3. Hand:
      Vor mir ein Raise, ich halte AKs und pushe (wäre nicht unbedingt nötig da die Blinds noch sehr klein waren - aber bei meinem Anbieter spielen viele Fische und callen mit allen möglichen Händen)
      In diesem Fall war es KQs - was besseres kann ich mir nicht wünschen.
      Er kauft davor Q, und dann als draufgabe noch Flush.

      3.) 30 $ Turnier - 10 Leute, nur mehr 3 Leute am Tisch.
      Wieder erwische ich den SB beim Blindstealen, und pushe mit 77 aus dem BB. Seltsamerweise callt er mit K4o, was mir wieder recht war.
      Natürlich kommt der K und ich scheide wieder aus.

      Bei diesen 3 Turnieren sind mir mindestens 50 $ entgangen, durch die Beats bei Punkt 1. und 3.
      Bei Turnier 2 hätte ich optimalerweise meinen Stack am Anfang des Turniers verdoppelt, und damit sehr gut weiterspielen können. Garantie dass ich ins Geld komme hätte ich trotzdem keine gehabt.

      Naja, wenigstens ist die Bankroll trotz all den Beats gestiegen - es hat sich aber wieder mal bestätigt dass ich zu oft als Favourite die Showdowns verliere.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      "Wenn es zwei oder mehrere Arten gibt, etwas zu erledigen, und eine davon kann in einer Katastrophe enden, so wird jemand diese Art wählen." (Murphy)
    • monze
      monze
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2006 Beiträge: 5.881
      Original von shakin65
      "Wenn es zwei oder mehrere Arten gibt, etwas zu erledigen, und eine davon kann in einer Katastrophe enden, so wird jemand diese Art wählen." (Murphy)
      HEHE - so kommt es mir auch manchmal vor :D
    • pokerfreak18
      pokerfreak18
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 6.028
      Aber bestimmt hast doch auch ma Lick gehabt.^^
      Ich habe heute 10 SNGs gespielt, 4 mal mit AA am Bubble gegen kleineres PP raus-aber trotzdem Gewinn gwemacht, weil ich 4 gewonnen habe, thats poker baby.
      Spiel dein Spiel, das wird sich auszahlen.