Push or fold chart?

  • 14 Antworten
    • Phantom07
      Phantom07
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 3.161
      SAGE.
      Findest du in der Silberstrategiesektion.
      Musst du zwar noch etwas anpassen, aber finde ihn sehr gut.

      Klick mich
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      oder machs dir noch einfacher und such einfach nach nash equilibrium
    • SirThomse
      SirThomse
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2006 Beiträge: 1.830
      Nash
    • Ratskin
      Ratskin
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 411
      Original von SirThomse
      Nash
      Wie kommt es eigtl. dass das viel looser als SAGE ist???
    • SkyReVo
      SkyReVo
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      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      SAGE geht davon aus, dass Villain korrekt callt, weil er unsere Hand kennt.

      Nash ist ein Equillibrium und beruht auf Rangeberechnungen.
    • SirThomse
      SirThomse
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      Dabei seit: 22.06.2006 Beiträge: 1.830
      Original von SkyReVo
      SAGE geht davon aus, dass Villain korrekt callt, weil er unsere Hand kennt.

      Nash ist ein Equillibrium und beruht auf Rangeberechnungen.
      ich glaube du hast SAGE mit sklansky-chub**** (kein plan gerade). Bei deren Ranges hat der Gegner nen Plan von unserer Hand. SAGE ist eine Annäherung von Nash, so dass man schnell ein paar zahlen sich merken kann und nicht immer in einer Tabelle nachschauen muss.

      Wo du recht hast ist, dass Nash ein equilibrium ist, also ein Gleichgewicht. Sollten beide Spieler danach spielen, so ist das ein +-0 Spiel. Die Macher von Sage dachten sich bestimmt, dass eine etwas tightere Spielweise gegen die meisten Gegner +EV ist. Es gibt seeeeeehr lange Diskusionen darüber, wie man Nash deuten soll und wie, wann tighter und wann looser, aber das findest du bestimmt hier im Forum.
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Ja, sorry, ich hatte natürlich die Sklansky-Chubokov-Tabelle im Kopf.

      Thomse hat's ganz gut beschrieben.
    • Ratskin
      Ratskin
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      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 411
      Original von SirThomse

      Wo du recht hast ist, dass Nash ein equilibrium ist, also ein Gleichgewicht. Sollten beide Spieler danach spielen, so ist das ein +-0 Spiel. Die Macher von Sage dachten sich bestimmt, dass eine etwas tightere Spielweise gegen die meisten Gegner +EV ist. Es gibt seeeeeehr lange Diskusionen darüber, wie man Nash deuten soll und wie, wann tighter und wann looser, aber das findest du bestimmt hier im Forum.
      Hmm klingt für mich nicht einleuchtend...

      Bei SAGE wird doch ebenfalls behauptet, dass es ein equilibrium ist, also ein abweichen der Strategie (falls der Gegner nach SAGE spielt) zu einer Verminderung der Equity führt.

      ich zitiere hier mal den Artikel von PS.de hierzu:

      "Das SAGE-System basiert auf einer so genannten Equilibrium-Strategie. Eine solche Strategie stellt ein strategisches Gleichgewicht dar, innerhalb dessen ein Spieler nicht einseitig in seiner Vorgehensweise abweichen kann, ohne seine eigenen Siegchancen zu beschneiden."

      Wenn also beide Strategien auf einem Equilibrium beruhen, woher dann der krasse Unterschied?
      Ich meine, die Macher von SAGE können sich nicht gedacht haben, dass tighter pushen bestimmt gegen die meisten von Vorteil ist, denn das ist afaik eine rein mathematische Kiste und hat nichts mit angleichen an Gegnertypen zu tun.

      Liegt es eventuell daran dass SAGE (zu) arg vereinfacht ist (aber selbst das kommt mir komisch vor)?

      Ps:Vor allem wüde mich mal interessieren was passiert wenn ein Gegner nach Nash pusht und der andere nach Sage :D
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Der Nash-Spieler gewinnt, meine ich mal gelesen zu haben. Gibt's im 2+2-Forum.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      ich weiß nicht genau, wie sage entwickelt wurde aber nash kann ich mit pokerstove komplett nachvollziehen. von daher kann ich mir nicht vorstellen, daß man gegen einen perfekten spieler besser als nash spielen kann.
    • SirThomse
      SirThomse
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2006 Beiträge: 1.830
      @ratskin: ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube das hier ist der Original-Artikel (kann aber auch ein andere sein)
      http://www.cardplayer.com/magazine/article/15250

      Ich würde dir empfehlen, dich mit Nash zu beschäftigen und nicht nur die Tabelle hinzunehmen.

      Die Threads die mir geholfen haben es zu verstehen waren
      Icm
      ICM - wer kennt die Mathematik dahinter?
      Wie berechnet man Nash-Ranges?

      Ansonsten gibt es noch das Buch:
      http://www.amazon.de/The-Mathematics-of-Poker/dp/1886070253/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1226608251&sr=8-1

      Grundsätzlich verstehe ich es so, dass die Nash-Tabellen das Equilibrium (auch Nash-Gleichgewicht genannt) zeigen und SAGE eine Approximation davon ist. Das jemand tighter pusht als Nash hat imo zur Folge, dass er Grenzwertige pushs weg lässt, aber schneller ausblindet.

      Hoffe ich konnte helfen.
    • Ratskin
      Ratskin
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 411
      Original von SirThomse
      @ratskin: ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube das hier ist der Original-Artikel (kann aber auch ein andere sein)
      http://www.cardplayer.com/magazine/article/15250

      Ich würde dir empfehlen, dich mit Nash zu beschäftigen und nicht nur die Tabelle hinzunehmen.

      Die Threads die mir geholfen haben es zu verstehen waren
      Icm
      ICM - wer kennt die Mathematik dahinter?
      Wie berechnet man Nash-Ranges?

      Ansonsten gibt es noch das Buch:
      http://www.amazon.de/The-Mathematics-of-Poker/dp/1886070253/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1226608251&sr=8-1

      Grundsätzlich verstehe ich es so, dass die Nash-Tabellen das Equilibrium (auch Nash-Gleichgewicht genannt) zeigen und SAGE eine Approximation davon ist. Das jemand tighter pusht als Nash hat imo zur Folge, dass er Grenzwertige pushs weg lässt, aber schneller ausblindet.

      Hoffe ich konnte helfen.
      Joa, danke für die links!
      Mit Nash habe ich mich aufgrund von SNGs schon ausführlich beschäftigt. Das Problem ist nur, dass ich bisher dachte (wie du schon schreibst) das SAGE eine recht passable Approximation für das Nash Equilibrium darstellt. Das die tatsächliche push/fold range dabei aber so abweicht hätte ich nicht gedacht...

      Zu den ICM links: Im HU sind ICM Überlegungen doch nicht wirklich sinnvoll, da ChipEV=$EV ????
    • SirThomse
      SirThomse
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2006 Beiträge: 1.830
      hast recht, habe mich aber auch generell mit SnG damals beschäftigt, und da gehörte es für mich dazu. SAGE ist wie jede Approximation einfach ungenau, sonst wäre es ja auch keine Approximation.

      Ich persönlich versuche SAGE zu vergessen und benutze die Nash-tabelle. Nun muss man sich aber auch ein bisschen damit beschäftigen, damit man einen Plan hat, wann man wie davon abweicht, da im HU der Gegner doch die Möglichkeit eines completes im SB benutzt und somit die ganze Theorie hinfällig wird (als kleines Beispiel). Oder wie sollte man sich anpassen, wenn Villian tighter/looser wird? Wenn er nur Ax,Kx,22+ pusht?Wenn er any2 pusht?

      Wenn du dir diese ganzen Überlegungen sparen willst, dann shove einfach nach Tabelle. Wenn du aber jede kleine Equity nutzen willst, dann solltest du auf die oberen Fragen antworten finden.
    • Ratskin
      Ratskin
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 411
      Original von SirThomse

      Wenn du dir diese ganzen Überlegungen sparen willst, dann shove einfach nach Tabelle. Wenn du aber jede kleine Equity nutzen willst, dann solltest du auf die oberen Fragen antworten finden.
      Ja, aber die ganzen Überlegungen muss man sich ja auch machen wenn man SAGE als Grundlage (was ich bisher gemacht habe, da ich dachte die Approximation sei passabel) nimmt.

      Schon wieder was gelernt: ab jetzt nehm ich mir die Nashtabelle vor und gleich sie an den Gegner an und vergess SAGE. :)

      thx