mein persönliches "metagame-paradoxon"

    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.797
      wie man diesem graphen (http://img266.imageshack.us/img266/5453/sincesept09qj2.jpg) aus dem thread http://de.pokerstrategy.com/forum/board.php?boardid=1482 entnehmen kann, war das einer der wenigen graphen, wo die non sd winnings im minus sind und kontinuierlich abnehmen. sicherlich gibt es schlimmeres, als einen 5PTBB graphen (natürlich auf eine recht kleine sample size), wo die non sd winnings im minus sind, aber dennoch hab ich mich mal gefragt, woran das liegen kann (immerhin waren es in dem konkreten beispiel glaub so -10k non sd winnings). der offensichtlich grunde ist, ich spiele einfach viel mehr straight forward "ABC-poker" und attacke weniger die weak spots der villains. ich setze sie weniger auf handranges und exploite sie in dieser richtung... aber woran liegt das? also habe ich noch ein wenig weiter über mein spiel gedacht und ich denke, ich hab mein problem erkannt...

      kommen wir erstmal dazu, wie ich meine hände spiele oder auf welchem level ich denke - dabei fällt mir auf, ich kategorisiere villain, was das metagame betrifft, eigentlich nur in 2 level...
      - unreasonable, non thinking, schlechter handreader (typ A)
      - thinking player, der gut in handranges denkt, ergo guter handreader (typ B)

      ich persönlich probiere, wenn ich mal move, wie man so schön sagt, eine "glaubhafte" geschichte zu erzählen. es ist jedem von uns klar, das man eine hand nicht oder schlecht über eine street repräsentiert, sondern es sollte sinnig mit den vorherigen streets übereinstimmen.
      im bezug auf die beiden spielertypen, welche ich oben genannt habe, heißt das konkret, dass ich typ A jedoch einfach nicht den credit gebe, einen "toughen" laydown zu machen und typ B zuviel credit gebe, dass er weiß, dass ich hier gut moven kann und er lighter callt... daher wähle ich meine spots recht rar...

      einfach mal konkret an einem sehr simplen beispiel...
      ich flatte aus dem BB gegen einen CO first in raise.
      der flop kommt Qh 6d 2s - ich weiß, das villain hier nicht viel getroffen haben kann, um seine hand weiter zu spielen. jedoch geb ich typ B hier den credit, dass er weiß, dass ich auch hier mit einem c/r eine sehr enge range, welche dies for value machen kann, reppe und er "removen könnte". und typ A ist unreasonable und ich erwarte von ihm die abenteuerlichen calls am flop (abgesehen davon, dass das eine bet am turn super profitabel macht in diesem simplifizierten beispiel) endet es einfach oft damit, dass ich meine hände hier wirklich oft einfach nur nach value spiele.

      ähnliches lässt sich feststellen, wenn es ums squeezen geht. der squeeze ist ein mittel, welches meiner meinung nach heute auf den midstakes fast zu oft eingesetzt wird. da das den thinking playern bewusst ist, werden sie gegen squeezes lighter broke gehen. daher verkneife ich es mir oft in diversen spots. (auch hier abgesehen davon, dass typ B trotzdem denkt, ich squeeze viel und folglicherweise zu loose gegen meine wirklich 3bet range broke geht und ich davon profitiere - anm. auch wenn es jetzt durch den thread vielleicht anders rüber kommt, spiele ich ja trotzdem nicht wie ein totaler nit mit 24/20 und ordentlichen AF werten...)

      ein weiteres paradoxon, welches mir gerade auffällt...
      ich bin gegen unknown villains am anfang viel eher bereit, ein wenig zu moven, da sie mich einfach noch nicht einschätzen können, dass ich quasi mit dem "full arsenal" arbeite. und sobald sich aus dem unknown player ein thinking player, welcher dann zum teil auch meine moves am SD gesehen hat, ergibt, bin ich quasi dazu genötigt, straight forward zu spielen, da er ja weiß, dass ich dazu fähig bin und ich erhoffe mir einfach viel loosere payoffs...
      also eigentlich total conträr zu dem, wie man es eigentlich erwartet. ich exploite weniger die fehler, die ich durch history mitbekommen habe, sondern spiele longterm viel mehr straight forward...

      ich denke, ich übersehe durch diese arg schwarz-weiß kategorisierung der spielertypen viele "graustufen" an spielern... und das ist einer der punkte, an denen ich ansetzen muss...

      ich habe jetzt hier eigentlich nur die fälle betrachtet, wo ich in der hand quasi den aktiven part übernehme. ähnliches lässt sich natürlich feststellen, wenn es darum geht, dass ich calle und ob villain hier eine "vernünftige geschichte erzählt".

      warum poste ich das hier eigentlich alles?
      es dient einfach für mich zur selbstreflektion... um das bewusst machen, dass dies ein bereich in meinem spiel ist, woran ich arbeiten sollte.
      ich spiele nun schon recht lange NL400-NL1k, wobei ich auf NL1k nicht wirklich vorran komme und NL600 jetzt auch nicht auseinander nehme. und ich denke, das hat sicherlich auch zu teilen damit zu tun.
      dieser post soll
      a) zu einem vielleicht eine diskussion dazu anregen, wie ihr damit umgegangen seid, tipps dazu geben
      b) zum anderen vielleicht spielern helfen, die jetzt vielleicht nach einem wechsel von NL200 auf NL400 o.ä. probleme haben und denen dies vielleicht gar nicht so bewusst ist...

      ich hoffe, ich konnte verständlich meine problematik rüber bringen... ;)

      cliffnotes:
      - ich habe minus non-sd winnings ---> grund liegt im starken straight forward spielen, wenig weak spots von villain attacken
      - ich gebe reasonable, thinking, good handreading villains zu viel credit und erwarte "lighte calldowns" und unreasonable, non-thinking, bad handreading villains zu wenig credit eine hand zu folden
      - ähnliches lässt sich natürlich auch noch umdrehen zu dem fall, wo ich nur calle...
  • 11 Antworten
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.421
      ich weiss nicht was du genau wissen willst in diesen mega langen post :D
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      An deiner Stelle würde ich mir keine Gedanken darüber machen, ob deine Non-Showdown-Winnings im plus sind oder nicht. Allerdings solltest du andere Spieler viel feinstufiger Kategorisieren, es gibt eben doch viel mehr Typen als nur A und B. Gibt genug Regulars, die miserable Handreader sind, aber trotzdem in Kategorie B gehören würden.

      Auf Q62 kann man trotzdem gut moven, man muss nicht immer eine glaubhafte Geschichte erzählen, erst recht nicht gegen Spieler, die zuviele Tische spielen. Du solltest etwas mehr probieren damit du merkst, wie deine Gegner auf verschiedene Moves reagieren, wie sie adapten und diese Adaption dann möglichst exploiten. Keine Angst davor haben, auch mal nen Stack zu verballern, immer einen Schritt weiter denken als der Gegner. Ist leichter gesagt als getan und erfordert natürlich viel Übung.

      Und 24/20 sagt gar nichts über die Spielweise aus, es gibt totale Nits mit 24/20, aber auch totale Maniacs, die nur rumballern. Spieler nach ihren Preflopstats zu kategorisieren ist vermutlich der weitverbreiteste Fehler.
    • Kavalor
      Kavalor
      Silber
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      meiner meinung können negative Non-SD-Winnings auch bedeuten, das du gut mit deinen starken händen zum SD kommst, sprich das du die gegner in der hand behälst und nur die schlechten hände foldest, was meistens besser ist, weil die gegner dich dann mehr auszahlen.
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.797
      @ kavalor
      ja, ich denke, das ist auch ein punkt... da die midstakes doch recht aggro sind und viele regs meinen, man müsste mega aggro spielen und villain auf jedenfall von ner made hand pushen, wähle ich oft passive lines, mit denen ich günstig zum SD komme ---> natürlich keine foldequity, aber auch viel mehr value durch bluff induces, die sich in sd winnings auszahlen...

      @ nichtschwimmer
      ja, ich denke, es wäre jetzt auch falsch, einfach total verkrampft zu probieren, meinen spielstil umzukrempeln... das muss halt schritt für schritt gehen...
      wie gesagt, mein post zielte vor allem zur selbstreflektion, da mir vorallem oft etwas klarer wird, wenn ich es jemand anderem erkläre...

      hab mir jetzt einen deucescracked acc gemacht und hoffe, da kann ich vielleicht in die richtung noch was lernen, wenn es um die wahl von guten spots geht...
      wobei ich ehrlich gesagt sagen muss, dass ich von dem 1. vid, welches ich geschaut habe, im nachhinein ein wenig enttäuscht war...
      war von p1nnyraid - lightsabres, episode one... mag sein, dass er ein sehr starker spieler ist, aber gut erklärt hat er in diesem video nicht. da haben mir die wirkliche erstklassigen analysen einer hand von bobbofittos mehr zu gesagt, der wirklich alle aspekte in seiner handanalyse bedacht hat...
      ein beispiel von pr1nnyraid?
      NL2k - er raised UTG mit ATo - der BU, welcher bisher nicht durch mega viele 3bets aufgefallen ist, 3bettet ihn - die blinds folden, pr1nny schaut kurz die stats vom BU in der session an, sieht er spielt ~23/18 und overshoved einfach ohne weitere erklärung. BU snapcalled mit AKo...
      danach erzählt pr1nny noch, dass er seinen move nicht schlecht findet und das CTS letztens was dazu geschrieben hat, wie +EV doch solche overshoves sind.
      ääähhhhhhhjaaa.... einfach mal nen move gemacht, null analyse dahinter, keine wirkliche erklärung, was er sich nun dadurch erhofft... geschweige denn, warum CTS der meinung ist, das sowas +EV ist...
      die krönung ist dann noch einer in den comments, der fragt, ob pr1nny hofft, dass ihn eine schlechtere hand callt... WTF?
      ansonsten 3bettet er natürlich super viel IP, coldcalled insg nur 2mal... mit AA und KK... aber das ist jetzt zu off topic und ich denke auch, dass das vid vielleicht eine ausnahme war...
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Schau lieber Lightsabers 2 an, in LS 1 war er in Vegas, dauernd übermüdet und hat nie wirklich gut gespielt^^ LS2 ist aber extrem gut dafür. Sonst auch alles von ihm.
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.797
      jo, ich hab halt gesehen, das LS2 so gut bewertet war, aber ging erst ab ep5 los... dachte halt, es wäre gut, dann auch die ersten vids zu sehen, falls er konzepte von vorherigen episoden aufgreift...
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Danke Nichtschwimmer für den Tip mit LS2.
    • 2plus2is4
      2plus2is4
      Black
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 4.335
      sehr guter post tazz!

      was mir schon sehr oft passiert ist:
      in einigen spots kannn man bestimmte regs auf eine sehr enge handrange setzen z.b. overpair.. ich wähle eine bestimmte line um z.b. auf nem lowcardboard ein set zu reppen. ich denke wenn ich es so spiele, muss er sein overpair eigentlich folden...
      nach seinem river call zeigt er sein overpair, gewinnt, und ich denk mir wie kann er das bei der action callen?
      also ich denke man sollte einige gegner nicht überschätzen, es gibt viele regs die weniger nachdenken als man es (wenn man selbst thinking player ist) erwartet - und ich meine die midstakes, nicht NL50...
      an deiner stelle tazz denke ich brauchst du dir weniger gedanken machen, ob der gegner weiss dass das Q72 schwer zu treffen ist und du deswegen nur movest.
      viele multitablende regs denken so weit gar nicht.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      uhm, ja ne, AA da nicht zum SD zu bringen ist doch eher schlecht als gut? erwartest du, dass villain nur mit sets zum sd geht? man muss halt schon ein bisschen callen, damit du halt nicht mit any2 denkst du kannst das set reppen und den pot klauen.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Hey, natürlich kannst du auf Q72 bluffen, gerade weil du es doch so selten machst :) . Also einfach mal so einen Bluff einstreuen, muss ja echt nicht oft sein, und dann kann der Gegner einfach nichts machen, denn selbst wenn du einen Tick häufiger checkraist als du eine made hand haben kannst, ist ein Gegenballern seinerseits zu teuer. Außerdem kann natürlich niemand dein genauen prozentuale Checkraisinganteil messen, es reicht einfach, dass sie wissen, dass du eher tight bist und werden es dann oft lassen - aber das weißt du ja eh. Aber wie du sagst solltest du die Gegner sicherlich mehr unterteilen, mache sind thinking und ballern trotzdem an jedem Spot, wo sie glauben, gerade noch ballern zu können, andere haben weniger Lust auf ein gebattle. Nicht jeder ist ein nonscaredmoney thinking Gegner, der jeden Spot knallhart ausnutzt! Viele denken genau wie du und das kann natürlich auch ein sehr profitabler Stil sein - wenn man Bluffs _einstreut_ :)
    • DarKFoRcE
      DarKFoRcE
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2006 Beiträge: 1.023
      Guter post, kenne ich von mir selber teilweise auch.

      Um dein spiel hier nen bisschen zu öffnen ist es wohl ganz gut wenn du - wie bereits vorgeschlagen - einfach mal ein paar moves ausprobierst die du bisher rausgelassen hast.

      Muss ja nicht gleich auf NL1k sein, sondern auf 200 oder 400 wo du gut in deiner komfortzone bist.

      Wichtig hierbei ist einfach auch das du dir notes machst, es gibt gegner die herocallen sehr gerne, und es gibt welche die im zweifelsfall lieber folden, das wird aber teilweise nicht unbedingt durch preflopstats oder went to showdown ausgedrückt.

      edit: *schleichwerbung* ich biete übrigens coaching an ^_° und bluffen tu ich wohl genug!