Odds & Outs für Fortgeschrittene

  • 27 Antworten
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Ich finde den Artikel vom Konzept ziemlich gut, allerdings ist fast in jedem Beispiel ein Fehler. Imo hat der dringen nochmal Überarbeitung nötig.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.576
      Seite 2, Backdoorstraightdraws:

      Bei backdoor Straight Draws muss man sich immer die Frage stellen, ob man am Turn die Odds hat, den Draw fortzusetzen, wenn sich der backdoor Draw zum Gutshot verbessert. Ist das nicht der Fall, sollte man den backdoor Draw weiter diskontieren entsprechend der Wahrscheinlichkeit, dass nur ein Gutshot entsteht. Bei 0-gap backdoor um 50% (8 oesd Karten, 8 Gutshot Karten), 1-gap backdoor 67% (4 oesd, 8 Gutshot), 2 gap backdoor 100% (keine oesd Karten).

      Seite 2, Wie spielst du mittelstarke bis schwache Draws?

      Gutshots, Beispiel 1 am Flop:

      Man hat hier 2 Draws: einen offensichtlichen Gutshot zur 5 und einen 0-gap backdoor Straight Draw nach oben zum idiot end. Sollte sich der backdoor Draw zum Gutshot nach oben erweitern, hat man einen double Gutshot Draw und bekommt am Turn die Odds, die Hand fortzusetzen. Der backdoor Draw ist demnach 1 weiteres Out wert (nicht 1,5 Outs, weil sich die Outs von Gutshot und backdoor Draw teilweise überschneiden).

      Seite 2, Tabelle Benötigte Pot Odds für einen Gutshot und Anwendung in Beispiel 2:

      Das ist mir nicht klar. Die Tabelle listet auf, welche Odds Hero benötigt, nicht welche man sich geben kann. Die implied Odds, die sich Hero geben kann hängt von Anzahl der Gegner, Boardtextur und Action ab, nicht unbedingt von dieser Tabelle. Die Tabelle ist missverständlich beschriftet. Die Pot Odds am Turn halbieren sich grob gegenüber den Pot Odds am Flop, sie werden bestimmt nicht grösser. Die Spalte Pot Odds am Turn ist wahrscheinlich gemeint als effektive Odds am Flop (Odds inklusive implied Odds), was irgendwie was anderes ist als Pot Odds am Turn.

      Twopairdraws:

      Beispiel 1:

      Da 2 Karten des Boards in der playing Zone liegen, muss man grundsätzlich mit einem besseren 2-Pair auf dem Board rechnen. Ich würde deswegen 1 halbes Out abziehen. 2-Pair ist halt nicht die Nuts.


      Seite 3, Beispiel 2:

      Man kann sich auf den oesd nicht die vollen 6 Outs geben, weil schon ein fertiger Flush auf dem Board liegt. Starke Action gibt es auch, so dass ein fertiger Flush gut möglich ist. Ich würde den oesd auf 4 Outs diskontieren. Eventuell muss man ein weiteres halbes Out abziehen, weil AT auf eine bessere Straight zieht.

      Die Odds Berechnung ist nicht ganz korrekt. Wenn man mit der 3-bet rechnet, dann kann man die dazugehörigen Bets der Gegner in dieser Bietrunde zur Potgrösse zählen (effektive Odds). Geht man von durchschnittlichen Kosten von 2,2 SB aus entspricht das einer 3-bet Wahrscheinlichkeit von 20%. Wird ge-3-bettet, kann man von mindestens einem zusätzlichem Call von SB ausgehen. Zu 20% enthält der Pot weitere 3 SB. Dann sind die effektiven Odds (11 + 20% * 3) : 2,2 = 11,6 : 2,2 = 5,3:1.

      Beispiel 4:

      2,5 Outs (K) + 1,5 Outs (J) + 2 * 1,5 Outs (backdoors) = 7 Outs, nicht 7,5.

      Beispiel 5:

      Es gibt keinen Grund, den backdoor Straight Draw zum unteren Ende besonders zu diskontieren. Es gibt nur einen Gegner und der hat äusserst selten mit 6x gecappt. Meinetwegen zieht man sich 0,05 Outs wegen der Möglichkeit von Cap mit 66 oder split Pot gegen AA ab. Ansonsten ist der aber gut. In der Summe kommt man damit auf 5,45 Outs.

      Beispiel 6:

      Die implied Odds werden nicht vorgerechnet. Wenn man 2,5 SB Kosten rechnet, von einem 12 SB Pot am Flop ausgeht und am Ende auf 7:1 Odds kommt, wird offenbar mit 2,75 BB implied Odds ab dem Turn gerechnet.

      Effektive Odds: Der Pot ist grösser, wenn man mit Kosten von 2,5 SB rechnet. Die effektive Potgrösse am Flop ist hier 12,75 SB gross (Rechnung siehe Beispiel 2). Da Hero in Position ist, die Gegner im Falle eines J am Turn oft einen Redraw haben (jedes A zur besseren Straight, ziemlich oft 2-Pair zum FH), würde ich mit mindestens 3 BB implied Odds ab dem Turn rechnen.

      Dann kommt man auf (12,75 + 6) : 2,5 Odds = 7,5 Odds, reicht leider immer noch nicht.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      Danke schonmal für das Feedback. Ich werde die Beispiele nochmal durchgehen und dann ggfalls anpassen.

      Zu deinen Beispielen:

      Seite 2, Backdoorstraightdraws:

      Hast du recht. Generell sind im HU in der Situation Gutshots eh unfoldbar. Somit werde ich den Text dementsprechend ändern, so dass auch deine Anmerkung berücksichtig wird

      Zur Tabelle: Hier verstehe ich deine Kritik nicht. Benötigte Pot Odds bedeutet: Welche Pot-Odds brauchst du in der jeweiligen Situation.
      Beispiel: Am Flop brauchst 7 zu 1 Pot-Odds für einen Call. Pot 7 SB, eine musst du callen = 7 zu 1. Am Turn ist der Pot 8 BB, eine zahlen = fold, wäre der Pot 10 BB, dann kannst du callen.

      Die implied Odds hängen insofern doch sehr stark von der Tabelle ab, weil sie mit Gutshots umso höher sind, je früher du in der Hand bist.
      Wenn du am Turn die Straight machst, kannst du wesentlich mehr Bonusbets rausholen, als wenn du deine Straight erst am River machst.
      Darum sind die IO am Flop auch deutlich höher und darum kann man am Flop wesentlich spekulativer callen.

      Thema Two Pair Draws:

      bei Cards in der Playing Zone ist natürlich 2 Pair nicht die Nuts, aber im Mittel wird man BonusGewinne machen, wenn man trifft. Die implied Odds verrechnen sich halt mit der Gefahr, dominated zu sein. Darum muss man aber nicht perse discounten, weil eben 2 Pair zu oft die beste Hand imcl Bonusgewinnen sein wird.

      Seite 3 Beispiel 2:

      Ja, ich denke, den OESD sollte man etwas mehr discounte, 4 Outs finde ich aber sehr hart, weil halt dennoch IOs drin sind, wenn man trifft, außerdem hat man noch den Redraw, wenn man gegen einen babyflush spielt. Ich werde den auf 5 Outs discounten.
      Was die Rechnung angeht: Man könnte auch so argumentieren, dass 2,2 SB kosten bereits die extragewinne durch das callen der anderen Spieler beinhaltet.
      Man könnte halt sagen, entweder 2,3 SB kosten, dann aber die Gewinne von 11+20%*3 oder das direkt verrechnen und z.B sagen: pauschal sind die Kosten 2,2 SB. Macht hier nicht den Unterschied, da es eh nur eine Schätzung ist. Wichtig ist halt nur, nicht automatisch von 2 SB Kosten auszugehen, weil es halt teurer werden kann. und je mehr Action, desto weniger sind auch die Outs wert. Darum denke ich, dass man die Rechnung so stehen lassen kann mit dem Vermerk, dass es nur eine Schätzung ist.

      Beispiel 4: Habe ich insofern geändert, als dass man den K gar nicht discounten braucht, weil man im HU Implied Odds hat, wenn man TP treffen sollte. Somit ist 7,5 Outs korrekt, ich habe aber die Begründung geändert. Dein Einwand war also gerechtfertigt:)

      Beispiel 5: Du hast insofern recht, dass komplettes discounten hier zu hart ist. SPlit Pot hingegen ist natürlich schon ein Argument, nicht nur gegen AA sondern auch gegen AK, AQ. Man kann aber durchaus 0,25 Outs draufrechnen, so dass 5,5 Outs hier eher der Wahrheit entspricht. Habe das geändert!

      Beispiel 6: Auch hier kann man das mit den Extrakosten über einen Kamm scheren.

      Beispiel: Wir callen, und es wird gecapped, alle callen. Dann haben wir ab dem Call 18 zu 3 = 6 zu 1. Mann kan jetzt die ganzen Szenarien durchrechnen oder einfach pauschal einen Kostenpunkt nennen. Sprich in diesem Beispiel hast du recht, weil keine Deadmoney im Pott ist. Sobald durch preflop oder den Flop Deadmoney im Pott ist, fallen die relativen Pot-Odds schlechter aus, wenn Zusatzaction kommt.
      Die effektiven Pot-Odds bleiben hier also 6 zu 1, ich werde das ändern.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      wenn das der eddy sieht, lacht der sich tot !
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      Der Eddy spielt ja gar kein FL:)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.576
      2) Tabelle: war Denkfehler meinerseits. Wurde die Beschriftung geändert? Wenn man weiss, dass das die benötigten Pot Odds auf der jeweiligen Street sind ist es klar. Steht jetzt auch so da. Das Quiz hat auch nochmal weitergeholfen.

      Vorschlag: Das Quiz dieser Woche als Übungsmaterial im Artikel verlinken. Das hat mir sehr gefallen, da man bei einigen Fragen denken muss.

      Danke für das Feedback!
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      Quiz, die sich direkt auf Artikel beziehen werden immer im jeweiligen Artikel verlinkt. Und ich bedanke mich auch fürs Feedback.:)

      Was die Tabelle angeht, so kann es gut sein, dass aufgrund deines Feedbacks Änderungen vorgenommen wurden.
    • Timoae
      Timoae
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2007 Beiträge: 223
      hab das auch schon in den comments gepostet, ist hier allerdings meiner meinung nach besser aufgehoben

      im letzten bsp (T9s mit gutter) hat man wenn alle callen (und ich denke nicht dass sb folden wird) 15:2 = 7.5:1 pot odds, wenn nicht gecappt wird.
      wenn gecappt wird natürlich wieder 18:3 = 6:1

      kann man dann nicht callen wenn man annimmt dass in weniger als 33% der fälle gecappt wird weil:
      (1-X) * 7.5 + X*6 = 7 X = 2/3
      p(nicht cap) p(cap)

      zusätzlich kommen ja noch die dicken implied wegen gutshot redraw calls (cjheigl)

      plus noch eine frage zu backdoor FD

      man gibt sich mit A high backdoor FD 2 outs
      2outs am flop bedeuten ungefähr 2*4 % EQ
      dies ist aber nicht der fall wenn man mal mit dem equilator rumspielt, da macht ein backdoor FD nur 1*4% EQ unterschied.
      sind also in den outs für backdoors schon implied mit eingerechnet oder kann man sich bei guten gegnern noch zusätzliche implied geben?
      backdoor fd ist ja eigentlich (10/47 * 9/46)*47 ~ 2outs

      OHNE backdoor fd
      Board: Kc 8d 3c
      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 88.176 % 88.176 % 0.000 % 11.824 % KhTs
      Spieler 2: 11.824 % 11.824 % 0.000 % 88.176 % Ah6h

      MIT backdoor fd
      Board: Kc 8d 3c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 83.647 % 83.647 % 0.000 % 16.353 % KhTs
      Spieler 2: 16.353 % 16.353 % 0.000 % 83.647 % Ac6h

      ist vielleicht nen bissle paragraphenreiterei, jedoch bei EQ-calldowns vielleicht hilfreich wenn man weiß wieviel EQ man sich durch den Backdoor drauf addieren kann.

      btw. wenn der BDFD dann nicht ankommt, und man nen EQ call am flop grade wegen des BDFD gemacht hat, sollte man dann nicht am turn folden?
    • bobbel
      bobbel
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 2.472
      Original von Timoae
      hab das auch schon in den comments gepostet, ist hier allerdings meiner meinung nach besser aufgehoben

      im letzten bsp (T9s mit gutter) hat man wenn alle callen (und ich denke nicht dass sb folden wird) 15:2 = 7.5:1 pot odds, wenn nicht gecappt wird.
      wenn gecappt wird natürlich wieder 18:3 = 6:1

      kann man dann nicht callen wenn man annimmt dass in weniger als 33% der fälle gecappt wird weil:
      (1-X) * 7.5 + X*6 = 7 X = 2/3
      p(nicht cap) p(cap)
      Das stimmt, aber bitte beachte, dass das ein Silber-Artikel ist. Klar könnte ich jetzt sagen, wenn du aber annimmst, dass der SB in weniger als 33% d.F. cappt, kannst du callen. Aber imo könnte das einen Silber-User nur unnötig verwirren. Es geht doch hier nicht gleich darum, immer hoch profitable Entscheidungen zu treffen. Lieber korrekt spielen und etwas tighter imo in Silber.

      Original von Timoae
      zusätzlich kommen ja noch die dicken implied wegen gutshot redraw calls (cjheigl)
      Naja, also bei 6:1 Pot Odds am Flop bräuchten wir, wenn wir von 11.75:1 für dein Flopcall alleine ausgehen, 2.855 BB IOs am Turn. D.h. der SB müsste betten und der BB raisen, oder der SB checken, der BB betten, wir raisen (müssen wir, um die IOs zu erreichen, wenn wir nicht wissen, ob SB c/r), und der SB mindestens coldcallen bei 6:1. Ohne Annahmen über die Gegner finde ich das nicht gegeben.

      Original von Timoae
      plus noch eine frage zu backdoor FD
      [...]
      Hier auch wieder: bedenke, es ist ein Silber-Artikel. Für deine Gedanken lies bitte den Gold-Artikel zu Backdoors (Die theoretischen Grundlagen von Backdoordraws).

      Ich habe mich auf den Artikel gestützt, die Zahlen jedoch sehr vereinfacht dargestellt. Bei Silber spielt die genaue Analyse von Backdoors noch keine so große Rolle imo, da die noch ganz andere Probleme haben dürften und das in diesem Artikel sonst sehr wahrscheinlich zur Verwirrung geführt hätte (einfach Zahlen angeben wäre dann doof, also Erklärung dazu, warum nicht gleich den Gold-Artikel copy&pasten).
    • Timoae
      Timoae
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2007 Beiträge: 223
      Original von bobbel

      Das stimmt, aber bitte beachte, dass das ein Silber-Artikel ist.
      Da magst du wohl recht haben : )

      mit den implied meinte ich eigentlich, dass meist beide gegner einen raise meinerseids aufgrung ihres gutshots (mit nem A) callen müssen, und somit 4BB am turn reinkommen würden
    • somekindofa
      somekindofa
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2009 Beiträge: 2.645
      Muss es hier in der pdf-datei nicht statt "2-Cards-Backdoorstraightdraw wird nicht discountet." (Seite 2) "2-Cards-Backdoorflushdraw wird nicht discountet." heißen?
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      @somekindofa: Danke für deinen Hinweis, ist gefixt :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.576
      Edit: sorry, falscher Thread.
    • SilverEagle
      SilverEagle
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 41
      Twopairdraws Bsp. 2:
      Fold -> Rake; reverse Implied Odds auf J(c) + QJ, JT > J5;

      Nur die 5 ist sauber, trifft man den J und es gibt action läßt sich nur schwer abschätzen wo man steht.
      Da der call am Flop nur marginal ist und die Hand auf späteren Straßen viel Raum für Fehler läßt würde ich sie direkt am Flop aufgeben.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.576
      Implied Odds und reverse implied Odds sollten sich ungefähr aufheben, da man auf die 5 implied Odds hat.
    • nelop39
      nelop39
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 36
      Hallo, allerseits. :)

      Ich habe eine Ungereimheit entdeckt, die ich nicht nachvollziehen kann...

      Zitat aus dem Artikel: "Odds und Outs für Fortgeschrittene"

      BEISPIEL

      Preflop: Hero is BU with K :heart: , 7 :diamond:
      Hero raises, SB calls, BB calls.

      Flop: (6 SB) 4 :heart: , Q :heart: , 8 :diamond: (3 players)
      SB checks, BB checks, Hero bets, SB raises, BB folds, Hero ?

      Du raist aus dem Button mit K7o, beide Blinds callen. Du verfehlst den Flop, machst aber erstmal deine Continuationbet. Der Small Blind checkraist dich und du musst entscheiden, ob du nun noch einmal callst oder schon aussteigst.

      • Wie viele discounted Outs hast du?
        Du hältst eine Overcard und einen K-high-BDFD. Da du nur einen Gegner hast, kannst du die rechte Spalte der Tabelle benutzen und in der entsprechenden Zeile nachschauen: Du hast 1.5 Outs. Auf den König selber kannst du dir ebenfalls 3 volle Outs anrechnen (warum das gilt, erfährst du im Abschnitt zu den One-Pair-Draws). Außerdem hältst du noch einen 1-Card-Backdoorstraightdraw mit der 7, worauf du dir 0.25 Outs geben kannst (warum das gilt, erfährst du im nächsten Abschnitt). Du hast also zusammen 4.75 Outs.


      Die Ungereimheit habe ich unter "Wie viele discounted Outs hast du?" gefunden, also wenn man für sich die Outs herausfindet.

      Warum habe ich in diesem Beispiel 4,75 Outs?

      • 1,5 Outs für den K-High-BDFD
      • 3 Outs für die 3 Kings
      • 0,25 Outs für den 1-Card-BDSD (stimmt aber irgendwie nicht, da das Board doch 2-Suited ist und man sich laut der Backdoorstraightdraw-Tabelle keine Outs in diesem Fall anrechnen sollte. Wir halten ja einen 1-Card-BDSD der Kategorie 2-Gap-BDSD. Wäre das Board Rainbow, dann könnte man laut Tabelle sich die 0,25 Outs hinzurechnen)

        Also habe ich doch normalerweise nur 4,5 Outs und nicht 4,75 oder?

      Danke schonmal für eure Hilfe! =)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.576
      Der backdoor Straight Draw wird angerechnet, weil du einen hohen backdoor Flush Draw in der Flushfarbe hast. Dann können dir die Flushkarten nicht so sehr schaden.
    • nelop39
      nelop39
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 36
      Danke @cjheigl :)

      Original von cjheigl
      Der backdoor Straight Draw wird angerechnet, weil du einen hohen backdoor Flush Draw in der Flushfarbe hast. Dann können dir die Flushkarten nicht so sehr schaden.
      Also kann man als Faustregel sagen:

      wenn ich einen Backdoorflushdraw und Backdoorstraightdraw habe ...
      ... dann kann ich mir die Outs für den BDSD mit dazu rechnen (0,25/0,75/1,5 je nachdem ob ich 0-Gap/1-Gap/2-Gap habe), unabhänig ob das Board Rainbow oder 2-Suited ist.

      wenn ich keinen Backdoorflushdraw und nur einen Backdoorstraightdraw habe ...
      dann zähle ich mir auf einem 2-Suited Board keine zusätzlichen Outs an (wenn ich 2-Gap-BDSD halte > so wie es auch in der Tabelle steht).
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.576
      So ist es. Wobei es auf die 0,25 Outs wirklich selten ankommt. :)
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