Quiz der Woche: Odds & Outs für Fortgeschrittene

  • 19 Antworten
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Also bei der Auflösung zu Nr. 5 Steht

      Außerdem hast du einen 2-Gap-BDSD, auf den du dir bei dem 2-suited Boar allerdings nur 0.25 Outs geben kannst. Du hast damit insgesamt 2.25 Outs.
      das spielt doch eigentlich keine Rolle, da die Entscheidung am Turn stattfindet.
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      bei der Auflösung zu Nr. 7 dasselbe

      Dir bleiben also 1.5 Outs auf den Jack und 1.75 Outs auf den König, was zusammen ~ 3 Outs sind.Zudem hast du mit dem König einen 0-Gap-BDSD, worauf du dir 1 Out geben kannst. Zusammen macht das 4 Outs.
      aber hier finde ich macht es dann schon einen Unterschied auch in der Wahl der Richtigen Antwort. Finde hier ist die Domination Gefahr immer noch größer als bei Nr. 6. Außerdem denke ich, dass hier viel öfter auch outs geblockt sind von sowas wie K9 zum Beispiel. Finde Fold sollte richtiger sein, nicht nur weil ich es ausgewählt habe ;)
    • kappe69
      kappe69
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 7.456
      Lösung aus Aufgabe 1
      Vergleich Pot Odds zu Odds: Entscheidung Call oder Fold Du hast 4 Outs, brauchst also 11:1 Pot Odds. Du bekommst nur 7.5:1, aber du hast einen Gutshot-Draw, kannst also ab 7:1 callen und tust dies somit.


      Verstehe ich nicht. Es wird gesagt, ich habe einen Gutshot (also 4 cleane outs) also brauch ich meiner Meinung nach 11:1 Pot.Odds. Warum steht da dass, ich ab 7:1 callen kann? Aufgrund der Implied Odds?
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Ja genau, wegen der Implied Odds. Artikel etwa nicht gelesen!?

      zu Nr. 9. Ich finde den Fold sollte man wenn, dann eher auf den River verlagern, weil man noch die Tatsache berücksichtigen muss, dass man gegen einen Semibluff/Bluff noch vorne liegt. Oder?
    • kappe69
      kappe69
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 7.456
      Original von vanao
      Ja genau, wegen der Implied Odds. Artikel etwa nicht gelesen!?
      thx
      Lange nicht mehr gelesen... Hab den bestimmt irgend wann ma gelesen.
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Bei Aufgabe 10 gibt's auch Ungereimtheiten.

      Ich hab GS+1OC also 7 undiscounted outs. Im Text wird dann erklärt dass man vom GS und vom A jeweils 1 out disounten soll. Bleiben 5, nicht 6! Was das ganze imo auch eher zu einem knappen fold als einem knappen call macht. Gerade die Domination Gefahr halt ich gegen eine UTG-Range für ziemlich groß.

      Sorry wenn ich so Krümel kacke. Find's ansonsten mal wieder sehr nice und lehrreich.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.824
      Also ich kann mich mit sehr vielen Lösungserklärungen absolut nicht anfreunden. Da hätten wir mal das, was schon über mir geschrieben wurde (Backdoor Draws am Turn ^^, die KJ-Hand).

      Das Discounten der Outs ist oft so weit hergeholt. Da werden Outs um die Hälfte discounted, nur weil ein Flushdraw möglich ist. Oder wenn zwei Flushdraws möglich sind, werden natürlich beide Suits um die Hälfte discounted, weil ja beide einen Flushdraw halten könnten.

      Die 66-Hand auf 5 Outs zu discounten ist schon ziemlich heftig. Oder die AK-Hand auf 2 Outs (wobei ich da trotzdem Fold angeklickt hab).
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Danke fürs Feedback.

      Aufgabe 5 habt ihr natürlich recht. Ist geändert. Insgesamt sehe ich hier 3 Outs mit AK und hab das geändert.
      66 hab ich nochmal überdacht und stimme zu.
      Call knapp > Fold, Punktevergabe geändert, Call = beste Antowrt.
      Aufgabe 10 kann man aber imho so stehen lassen.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      Original von OnkelHotte
      Danke fürs Feedback.

      Aufgabe 5 habt ihr natürlich recht. Ist geändert. Insgesamt sehe ich hier 3 Outs mit AK und hab das geändert.
      66 hab ich nochmal überdacht und stimmt zu.
      Call knapp > Fold, Punktevergabe geändert, Call = beste Antowrt.
      Aufgabe 10 kann man aber imho so stehen lassen.
      verdammt dann hätte ich nen punkt mehr gehabt:P
      --->quiz nochmal machen:D
    • AnnoTobak
      AnnoTobak
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 468
      Aufgabe 8:

      mit SPTK seh ich mich nicht hinten nur weil einer den Flop donkt, nachdem ich die contibet nicht setze. Das kann doch alles sein: Die T, FD, Bottompair, kleines Pocket, oder sogar air.
      Demnach seh ich mich zunächst vorne und raise wenn ich eine 3-bet kassiere muss ich eventuell vom K ausgehen und kann dann nach odss & outs weiterspeilen !?

      Aufgabe 9:

      call (2 Punkte) aber in der Auswertung nur 1 Punkt gekriegt ?!
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Also....


      Nr.10: Wenn man mit Implieds argumentiert, muß man auch mit Reversed Implieds argumentieren!
      Entsprechend viel stärker muß man das A hier discounten, zumindest Full Ring. Wenn wir am Turn hitten sind wir nahezu showdowncommitted, zumindest zahlen wir noch einiges, bevor wir einen Fold finden können. ferner sind wir OOP gegen den PFA und sitzen im Sandwich - optimale Voraussetzungen, um schlechte implieds und hohe reversed implieds zu haben. Selbiges gilt für den GS. Redraws auf Flush, bessere Straights und Full House kosten uns hier locker 25% der Outs.
      Einmal peelen finde ich hier schon sehr sehr knapp FR, ich würde je nach Limit und Reads hier eher folden. Wenn wenigstens ein Herz läge, ok.


      Nr.7: Ohne Reads sehe ich hier auch keinen Call mehr. 3 Outs sind doch schon sehr hochgegriffen. Gegen KQ, QJ, 98, QQ, JJ, KK etc. sind wir quasi dead, nach dem Turncoldcall vom SB wollen wir auch kein :heart: sehen, denn c/f können wir wohl kaum spielen beim J :heart: .
      Und unsere position ist wiedermal optimal, um schlecht Value zu bekommen am River und riesig in nen Sandwich zu donaten.


      Nr.9: Hier sehe ich nicht, warum man hier nach Odds und Outs weiterspielen sollte. Die Line von MP kann doch any Draw sein! Limp preflop, call flop, c/r Turn auf Scarecard...sicher eine Frage des Limits und des Gegners, aber in solchen Spots mach ich sogar öfter mal ne 3-Bet FSD IP, zumindest, wenn ich A8 oder so folden sehe. Ich krieg am River dann einfach zu oft ne lone T oder so gezeigt.
      Jedenfalls finde ich 3-Bet nicht schlechter als Fold. Bei fast 7:1 IP müßte MP schon sehr sehr tight am Turn sein, um meinen OESD auch discounted zu folden.
    • Irbis26
      Irbis26
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 1.131
      Den fold mit AJ bei 8. finde ich auch zu weak. Der BU kann am flop auch gut eine T oder einen FD/OESD betten oder sonst was. Und die Turndonk vom BB kann auch alles mögliche sein, wir können also gut die beste Hand haben.
      Ich schwanke zwischen call und raise turn, hab mich dann für raise entschieden aus protectiongründen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      2) Ich hätte dem Gegner auch noch A:heart: 9 oder ein Set gegeben. Nicht, dass das Hero weiterhilft. Den Flush hat er gar nicht so oft, aber oft genug. Es gibt für Overpair + A9 + Set 36 Kombinationen, für den Flush ca. 12 Kombinationen (AK-AT, A8-A6, KQ-KT, QJ-QT), also Flush in 25% der Fälle. Im Fall des Overpairs hat er aber zu etwas mehr als 50% einen Flush Draw (wegen TT). Da bleibt von den Outs kaum noch was übrig.

      7) Dachte mir schon, dass ich mit meinem Fold zu tight bin. Ich ging davon aus, dass CO weiss, was er tut, und dann muss ich den J komplett diskontieren. Meine Rechnung sieht so aus: Angenommen, CO ist kein Idiot. Dann kann er nicht nur top Paar haben, da er damit den Flop mit 3-bet vor SB geschützt hätte und gegen 2 sowieso für Value raisen sollte. Er spielt nicht slow auf einem Board mit Draws, auf dem es Action gibt. Damit scheiden alle 2-Pair Hände am Flop aus. Sehr wahrscheinlich hat er nur eine Hand, mit der er auf Grund von Outs den Flopraise callt. Er rechnet sich keine Foldequity gegen Hero aus und will sich nicht mit der schlechteren Hand isolieren. Die 8 hat ihm sehr wahrscheinlich geholfen. Dann gibt es für CO nur 2 plausible Hände: T9 und J8s. Gegen T9 ist Hero tot, gegen J8 hilft ihm der J nicht weiter. Wegen der möglichen Straight bei CO muss der K sowieso stark diskontiert werden und dann noch etwas mehr wegen Straight oder Flush Draw bei SB. Gegen ein langsam gespieltes Monster von CO (wäre nicht sinnvoll gewesen) wäre Hero auch tot. Ich glaube nicht, dass Hero hier im Schnitt mehr als 1 Out hat. Klarer Fold imho.

      8) Hier ist die Frage, was BB überhaupt bettet. Geht man wieder davon aus, dass BB weiss, was er tut, dann muss ihm der J zu einer starken Hand verholfen haben, die er gegen mögliche Draws schützen will und vielleicht sogar bet/3-betten will. Unter 2-Pair macht er das nicht und oft wird das eine Straight sein. D.h. auch hier diskontiere ich den J komplett, weil er Hero nicht weiterhelfen wird. Macht nur 4 Outs, klarer Fold.

      Das Argument, dass unknown Spieler auch Idioten sein können, finde ich nicht besonders zwingend. Je nach Limit ist das Verhältnis vernünftiger Spieler : Fisch ca. 3:1, also sollte man davon ausgehen, dass ein unbekannter Spieler viel eher vernünftig ist als nicht.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Wie gesagt, ich sorge dafür, dass die Quiz keine NoBrainer sind.
      Insofern bleibt immer ein gewisser Diskussionsspielraum.
      Je höher die Denkweise, desto schwerer wird es, zwischen richtig und flasch oder gut und schlecht zu unterscheiden.

      Die Antworten sind halt bei Quiz für die Zielgruppe Silber im Zweifelsfall eher konservativ. Das soll bei knappen Entscheidungen krasse Varianzpushes erhöhen. Da Elemente wie Gameflow in diesem Fall nicht berücksichtigt wurden, bin ich der Meinung, dass die Lösungen so für die eigentliche Zielgruppe (Silber) die besten sind.

      Ich möchte aber nocheinmal betonen, dass ich die kontroverse Diskussion sehr begrüße und hoffe auch weiterhin auf umfangreiches Feedback:)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Aufgabe 7 ist n knapper Fold, da es Backdoordraws am Turn gar nicht gibt.

      Ship teh 18/18?! ;)

      Sehr gutes Quiz, Bobbel!
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      siehe Kombi! Die Aufgabe 7 sollte mal korrigiert werden.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Hi Leute,

      danke für eure Hinweise, ich habe die Aufgabe 7 jetzt mal geändert und die Sache mit dem Backdoordraw mal rausgenommen.
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Ich widerspreche dir wirklich ungern, aber ich hab grad nochmal das Quiz gemacht und im Ergebnis zur Aufgabe 7 steht immernoch:

      "Wie viele discounted Outs hast du?
      Du hast undiscounted 5 Outs auf ein Twopair und Drilling. Der Small Blind ist oft entweder ein Vollfisch und hält alles Mögliche oder denkt halbwegs mit und hält einen ziemlich guten Draw, da die Odds so schlecht sind. Den König discountest du um die Hälfte. Das Board ist durch den König dann 3-connected und der Small Blind sitzt ja oft auf einem starken Draw. Außerdem könntest du vom CO dominiert sein, falls er KQ hält.
      Dir bleiben also 1.5 Outs auf den Jack und 1.75 Outs auf den König, was zusammen ~ 3 Outs sind. Zudem hast du mit dem König einen 0-Gap-BDSD, worauf du dir 1 Out geben kannst. Zusammen macht das 4 Outs.
      "

      Und die 2 Punkte für die korrekte Antwort gibt es auch noch für die Call-Option anstatt der Fold-Option.

      Da hat wohl irgendetwas beim Editieren nicht hingehauen.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Hi Leute,

      der Fehler in Aufgabe 7 sollte jetzt behoben sein.

      Viele Grüße
      Huckebein