Verständnisfrage zu einer Hand aus SSH [Miller, Sklansky, Malmuth]

    • kassenpatient
      kassenpatient
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2005 Beiträge: 383
      Hallo!

      Ich bin nun auf dem Sprung auf 1/2$ FR und habe mir mal eine Spielpause verordnet, um "Small Stakes Hold'em" erneut zu lesen. Interessant ist wirklich, dass man das Buch immer wieder lesen kann und immerzu "Neues" entdeckt und manches immer noch nicht versteht.

      Kommen wir nun zu dem besagten Beispiel. Ich schreibe bewusst nichts über das Thema/Kapitel, so kann jeder die Hand erst einmal unvoreingenommen beurteilen.

      Wir haben Kh,Kd in MP, zwei Spieler limpen und der Spieler rechts von uns raised. Wir reraisen und der BU cold-called, die Blinds folden und die zwei Limper callen die zwei Bets. Der Spieler rechts von uns capped und alle callen. (21,5 small bets)

      Der Flop: 10d, 9h, 5d

      Es wird zum Preflop-Capper gechecked, der bettet. Wir raisen und der Rest called. (15,5 small bets).

      Der Turn: 2s

      Alle checken wir betten und alle callen. (20,5 big bets)

      Der River: 8 s
  • 17 Antworten
    • Krul
      Krul
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 3.050
      http://www.pokerstrategy.org.uk/wbb/thread.php?threadid=4232
    • Lulli
      Lulli
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 355
      Hi,

      Nach seinem grauenhaften Preflop-Spiel machte unser Gutshotkönig keine Fehler mehr. Auf dem Flop hatte er 11-zu-1 Odds für 12-zu-1, also ein korrekter Call. Auf den River 16,1-zu-1, ebenfalls ein korrekter Call. Wir haben nur deshalb unsere Hand mit KK verloren, weil wir diese nicht protected haben! Es war ein Fehler, den Flop zu raisen. Unser Flopraise brachte 24,5 bets in den Pott und es somit waren 2 bets zu callen. Mit 12-zu-1 für unsere Gegner können wir unsere Hand nicht gegen schwache Blätter protecten und so bleiben alle mit einem Draw im Spiel und schauen sich den Turn an.
      irgendwo hier im Forum schrieb Grossmeister Korn mal, dass die oben aufgefuehrte Argumentation falsch ist.

      Es geht ganz primaer um den zu erzielenden Erwartungswert der eigenen Hand, ein Nicht-raise um inkorrekte calls von Fischen zu provozieren ist in diesem Sinne das klassische Eigentor.

      Im Zweifel immer Korn glauben und brav der starting hand chart folgen! ;-)

      Gruesse!
      Lulli
    • MKR
      MKR
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2005 Beiträge: 492
      Ich finde die Argumentation auch irgedwie merkwürdig, denn wenn einer schon einen Fehler pre-flop macht, warum sollte er keine post-flop machen? Wer sagt denn, dass derselbe Spieler nicht auch called, wenn er NICHT die entsprechenden Pot-Odds hat?
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Es geht darum die Gegner dazu zu bringen, Fehler zu machen. Wenn er bei unzureichenden Potodds called, dann macht er ein Fehler und wir verdienen mehr. MfG
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Anfangs kam die Argumentation im SSH auch plausibel vor. Mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass Korn recht hat.

      Das Problem an dem vorgeschlagenen Zug, call Flop raise Turn ist, dass er nur dann profitabler als raise Flop ist, wenn der Drawer mit unzureichenden Odds die Turn-Raise auch wirklich callt.

      In der beschriebenen Situation liegen wir am Flop ja vorne. Uns gehört also der größte Anteil am Pot. Zu dem Zeitpunkt muss man soviele Bets und Raises wie geht in den Pot bekommen. Protekten heißt ja im Prinzip nichts anderes. Auch wenn man damit das Callen von 2 Bets am Turn für den Drawer ermöglicht.

      Was ist der Vorteil erst am Turn zu raisen? Wir sehen eine Karte mehr. Ist sie ungefährlich, erhöht sich unserer Equity. Der Nachteil ist, dass unser Gegner auch eine Karte mehr sieht. Foldet er, haben wir es versäumt in einer für uns profitablen Situation, am Flop, Chips in den Pot zu holen.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Lulli
      Hi,

      Nach seinem grauenhaften Preflop-Spiel machte unser Gutshotkönig keine Fehler mehr. Auf dem Flop hatte er 11-zu-1 Odds für 12-zu-1, also ein korrekter Call. Auf den River 16,1-zu-1, ebenfalls ein korrekter Call. Wir haben nur deshalb unsere Hand mit KK verloren, weil wir diese nicht protected haben! Es war ein Fehler, den Flop zu raisen. Unser Flopraise brachte 24,5 bets in den Pott und es somit waren 2 bets zu callen. Mit 12-zu-1 für unsere Gegner können wir unsere Hand nicht gegen schwache Blätter protecten und so bleiben alle mit einem Draw im Spiel und schauen sich den Turn an.
      irgendwo hier im Forum schrieb Grossmeister Korn mal, dass die oben aufgefuehrte Argumentation falsch ist.

      Es geht ganz primaer um den zu erzielenden Erwartungswert der eigenen Hand, ein Nicht-raise um inkorrekte calls von Fischen zu provozieren ist in diesem Sinne das klassische Eigentor.

      Im Zweifel immer Korn glauben und brav der starting hand chart folgen! ;-)

      Gruesse!
      Lulli
      ich fürchte hier hast du einige dinge verwechselt.

      es geht nicht um ein slowplay. man möchte nicht die gegner zu inkorrekten calls am flop animieren. das ziel ist es laut SSH die gegner zu korrekten turn folds zu animieren.

      recht hast du allerdings damit, dass dieses konzept umstritten ist :)


      Original von SlannesH
      Es geht darum die Gegner dazu zu bringen, Fehler zu machen. Wenn er bei unzureichenden Potodds called, dann macht er ein Fehler und wir verdienen mehr. MfG
      das ist nicht im allgemeinen richtig und es ist wahrscheinlich nicht in dieser hand richtig.

      angenommen, wir haben die beste hand und eine gewinnchance am turn von 60%. wenn ein gegner 4 outs hat die sich nicht mit den outs der anderen spieler überschneiden, erhöht sich unsere equity um fast 10% (während die equity aller anderen spieler konstant bleibt). das bedeutet, in manchen situationen profitieren nur die anderen spieler die einen draw haben von einem inkorrekten call, nicht aber der spieler mit der besten hand.
    • Lulli
      Lulli
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 355
      Hi,

      Original von jjacky
      [...]
      es geht nicht um ein slowplay. man möchte nicht die gegner zu inkorrekten calls am flop animieren. das ziel ist es laut SSH die gegner zu korrekten turn folds zu animieren.
      recht hast du allerdings damit, dass dieses konzept umstritten ist :)
      das ist durchaus verstanden worden. Man spielt seine Karte, wenn sie gut ist nicht aus und hofft, dass sie am turn noch gut genug ist um entweder "inkorrekte" calls zu bekommen oder "korrekte" folds.

      OK, ich habe nicht viele Buecher gelesen, aber das o.g. ist doch offensichtlich semi-schlau.

      Gruesse!
      Lulli
    • sting98
      sting98
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2005 Beiträge: 639
      ich bin zwar selber noch anfänger, aber das problem bei dieser situation ist denk ich mal die, dass ein spieler, der preflop mit JTh capped, noch nie was von outs und odds gehört hat, geschweige denn sie anwendet.für ihn ist dann malmuth auch ein alter elefant. so kann ich ihn auch nicht mit den pot-odds zum folden bringen, er kennt sie ja nicht mal.
      der sieht nur sein tolles blatt, was ihm ja immerhin nen flush bringen kann und noch nen straight. ausserdem ist nen J ja die vierthöchste karte, also hat er genug chancen, seiner meinung nach, und capped. als er dann seinen gutshot flopped und den grossen pot sieht, will er sich diese chance natürlich nicht entgehen lassen, ausserdem hat er ja schon selber sehr viel in den pot einbezahlt. ich denk, dieser spieler wäre bis zum ende mitgegangen, egal, was man gemacht hätte, zum folden bringt man ihn nicht mehr.
      deswegen wirds auch gegen solche spieler hin und wieder recht teuer, da man versucht, ihnen schlechte odds zu geben, nur wie kann ich ihnen was geben, von dem sie nichtmal wissen, dass es existiert?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Das Argument in SSH an der Stelle ist an vielen Stellen fehlerhaft.

      Vor allem seltsam finde ich, dass sie so mit einem Gutshot beschäftigt sind. Es gibt noch viele viele schwächere Draws, die profitabel am Flop für eine -bet aber nicht für 2 bets Callen würden. Jedes Ace high, jeder backdoor flush und backdoor straight.

      Wieso soll hier ausgerechnet ein Gutshot das Maß der Dinge sein?

      Stellt euch vor wir callen den Flop nur, am Turn kommt eine Karte die einen Flush Draw ermöglicht und wir werden am Ende von einem backdoor Flush geschlagen - dieser hätte am FLop gefoldet! Dumm gelaufen ;)

      Es gibt einige wenige Situationen wo es korrekt ist mit der Protection bis zum Turn zu warten. Siehe auch How good is your limit holdem, Hand 14.
    • Marcus
      Marcus
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 357
      Original von sting98
      deswegen wirds auch gegen solche spieler hin und wieder recht teuer, da man versucht, ihnen schlechte odds zu geben, nur wie kann ich ihnen was geben, von dem sie nichtmal wissen, dass es existiert?
      Wo ist das Problem?
      Dein Versuch, ihre Odds schlecht zu machen bedeutet ja, dass es sich für sie nicht lohnen soll, drinzubleiben. Wenn sie es doch tun, kostet sie das Geld. Klar, der Pot ist größer und sie bleiben drin, also steigt die Gefahr eines Bad Beats. Im Mittel bringt es dir aber doch Geld, dass du ihnen das Callen zu teuer gemacht hast, sie es aber trotzdem machen.

      So oft verfallen die Leute hier dem Irrtum, dass das Zeigen von Stärke gegen Anfänger, die sich kaum zum Folden bringen lassen, nichts bringt. Dabei stimmt das eben nicht. Wenn du deine Hand durch Raises protectest, gehen gute Spieler ja gerade 'raus, weil es im Mittel das Beste ist. Ein Ignorant, der drinbleibt, zahlt drauf. Punkt.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von BHC)LoVa
      Original von sting98
      deswegen wirds auch gegen solche spieler hin und wieder recht teuer, da man versucht, ihnen schlechte odds zu geben, nur wie kann ich ihnen was geben, von dem sie nichtmal wissen, dass es existiert?
      Wo ist das Problem?
      Dein Versuch, ihre Odds schlecht zu machen bedeutet ja, dass es sich für sie nicht lohnen soll, drinzubleiben. Wenn sie es doch tun, kostet sie das Geld. Klar, der Pot ist größer und sie bleiben drin, also steigt die Gefahr eines Bad Beats. Im Mittel bringt es dir aber doch Geld, dass du ihnen das Callen zu teuer gemacht hast, sie es aber trotzdem machen.

      Der Denkfehler der hier oft auftaucht ist, dass es uns total egal sein kann, ob etwas einen Gegner nun Geld kostet oder nicht. Die Frage ist, wie viel Geld etwas uns bringt. Und das hat mit unsere Pot Equity zu tun.

      Mit made hands in multiway pots möchten wir aber oft gar nicht, dass die Gegner callen - auch nicht wenn sie inkorrekte Odds haben. Das hängt damit zusammen, dass die Equity die sie durch einen Fold aufgeben nicht verhältnismäßig auf alle verbleibenden Spieler verteilt wird, sondern oft uns voll zukommt.

      Das Miller Beispiel würde also nur dann Sinn machen, wenn die Leute am Turn auch wirklich folden.
      Das große Problem am Miller Beispiel ist aber, dass er die sehr schwachen Draws vergisst, die ja extrem häufig sind: Backdoor Flushes, Backdoor Straights, Ace high.
      Gegen diese Hände protecten wir ja schon mit einemn Flop Raise. Diese Händen werden dort auch meistens folden. Es wäre also grässlich, sie am Flop günstig in den Pot zu lassen.
    • fleischmo
      fleischmo
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 7.190
      kann mich im allgemeinen eh nicht mit ssh anfreunden. mir hat das forum lesen zig mal mehr gebracht, als die blöden bücher. vorallem ist das forum witziger.
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Die Frage ist nur, warum Sklansky und Co das nicht selber erkennen, wenn es doch so offensichtlich zu sein scheint? Die wissen ja eigentlich schon wovon sie reden. Wie ist das also zu erklären? Liegts am Jahr der Herausgabe (2003), als die Gegner noch "anders" waren und mehr Leute den flop sehen. Oder liegt der Grund darin, dass in dem Buch ja eigentlich über spielen im Casino handelt? Das dürfte aber wohl kaum der Grund sein, oder etwa doch?

      Fragen über Fragen ?(
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      nur um den thread nochmal weiterzudiskutieren, - ich hätte sonst den 100k dazu aufgemacht- wann wäre das besagte bsp aus SSH seite 163 richtig? wenn die spieler am turn folden auf unseren raise ( und wir dann Ihre equity erhalten?- das sagt korn im obigen post) oder wenn sie am turn callen und uns ausbezahlen? das sagt irgendjemandanders in einem der threads.

      ich finde dass im ssh die argumentation ganz logisch erscheint, bis auf die tatsache , dass ich die erfahrung gemacht habe , dass auch spieler die eine sb am flop gezahlt haben, für 2 weitere oft folden. dazu behauptet das ssh das gegenteil. vllt haben sich ja die spielertypen mit den jahren geändert. kein plan...
      ich fände es toll , wenn es dazu einen artikel gäbe der dieses thema: protection am turn ausführlich behandelt , da es zu viel verwirrung führt.
      dazu glaube ich passt das thema two overpair hands aus dem ssh.
      kann jemand dazu was sagen ? ist dieses lonzept richtig?
      das hat mir schon eingeleuchtet...
      mfg
      max
    • Adorno
      Adorno
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 857
      Ich frage mich, warum sich Sklansky hier so auf den Gutshot versteift...? Ein Gegner, der mit J7s preflop coldcalled traue ich hier definitiv nicht zu, gegen eine noch so ausgeklügelte Protection-Strategie seine Odds zu zählen und dann korrekt zu folden.
      Dass er nun in diesem Fall inkorrekt callt, dürfte uns ja relativ egal sein. Unser Ziel muss es ja sein, ihn zum Folden zu bringen. Das würde dieser Fish (der er, dem preflop-Play zufolge, ja offensichtlich ist), weder auf die eine noch auf die andere Weise tun.
      Und ob wir die Hand nun "korrekt" oder "inkorrekt" verlieren, ist uns letztlich auch egal.
      Warum aber sollte man hier überhaupt vermuten, dass der Gegner hier einen Gutshot besitzt? Den Reads zufolge hat man ja nicht die geringste Veranlassung dazu, das zu glauben - warum sollte man es also tun? Als viel wahrscheinlichere Hand würde ich hier sowas wie KQs sehen, das würde zumindest für mich den coldcall am Flop und (zumindest in Ansätzen) den coldcall preflop erklären. Und gegen diesen dann vorliegenden OESD ist protection bei dieser Potgröße sowieso nicht möglich.
    • sandmann44
      sandmann44
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2006 Beiträge: 1.345
      gleich raise am flop, es ist zwar klar dass die gegner in einem so großen pot mit nahezu jedem scheiss mitgehen, allerdings müssen wir sie zahlen lassen, so lange wir noch vorne sind

      nur weil ein gegner unter umständen die richtigen odds bekommt, heisst das noch lange nicht dass wir ihm dafür auch noch rabatt geben, d.h. wenn er eine SB mehr zahlt um den turn zu sehen, bedeutet das ja nicht, dass seine gewinnchancen ansteigen nur weil er mehr geblecht hat
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Scheinbar hängt die Protection davon ab, ob der Preflop Capper den Turn bettet oder nicht. Ich frage ich mich jedoch, was es für den Preflop Capper in der Beispielhand für einen Unterschied machen soll, ob wir den Flop raisen oder nicht. Es liegt immerhin ein möglicher Flush Draw auf dem Flop, mit dem würden wir auch raisen. Der Pot ist auf dem Flop gross genug, dass wir mit einem Raise fast niemand mit einem Draw vertreiben. Wenn der Preflop Capper AA-QQ hat, würde er ohne weiteres den Turn betten, obwohl wir den Flop geraist haben. In diesem Fall hofft er nämlich, dass wir ihn raisen und er so durch uns gegen die anderen protectet wird. Er hat wesentlich weniger Protection bei einem Checkraise, da die Limper nur jeweils eine Bet callen müssten. Er kann es sich mit einer made Hand auch nicht leisten, anderen eine Free Card zu geben, und er kann sich nicht sicher sein, dass wir oder Button keine Free Card zulassen.

      Mit mindestens TPTK oder Overpair würde der preflop Capper den Turn also so oder so betten und uns die Möglichkeit der Protection geben, die auch nach dem Raise am Flop noch am Turn besteht. Denn der Pot ist nach dem Flop 15,75 BB gross, und eine Bet von ihm und Raise von uns am Turn würde allen anderen Odds von 2:18,75 = 1:9,9 geben, zu wenig für den Gutshot. Hat er dagegen kein Pair oder besser, dann würde er den Turn auch nicht betten, ganz gleich ob wir ihn am Flop geraist haben oder nicht.

      Das heisst, wir kommen zu unserer Protection ganz unabhängig davon, ob wir den Flop raisen oder nicht. Und dann wäre es Blödsinn, auf den Raise am Flop zu verzichten.

      Ausserdem bestreite ich, dass der Call von Button am Flop mit einem Gutshot unbedingt korrekt ist. Button schliesst die Aktion nicht ab und muss durchaus damit rechnen, dass hinter ihm geraist wird. Hat der Preflop Capper ein hohes Pocket Pair hat und wir ebenfalls ein hohes Pocket Pair oder einen Nut Flush Draw (AdKd) (nicht unwahrscheinlich bei der Preflop-Action) wird hinter ihm mit grosser Wahrscheinlichkeit geraist und vielleicht gecappt. Damit verschlechtern sich seine implied Odds. Wenn die Limper immer brav mitcallen, betragen seine Odds für die gesamte Aktion am Flop bei einer 3-Bet 3:33,5 = 1:11,2 und bei einem Cap 4:37,5 = 1:9,4. Wenn die Limper aussteigen hat er nur noch Odds von 3:27,5 = 1:9,2 bzw. 4: 29,5 = 1:7,3. Diese ßberlegung muss Button schon vor seinem ersten Call einbeziehen. Dazu noch sind seine Outs nicht vollwertig, da er mit einem Flush Draw rechnen muss. QJ zieht auf eine bessere Straight. Selbst wenn die Straight auf dem Turn kommt, kann er auf dem River immer noch ausgedrawt werden. Dadurch reduzieren sich seine 4 Outs auf vielleicht noch 2,5-3 diskontierte Outs. Damit hat er dann garantiert keine ausreichenden Odds mehr.