JJ/TT preflop Strategie gegen preflop Raiser (Full Ring)

    • Skyw4lker2k
      Skyw4lker2k
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2008 Beiträge: 412
      Ich habe mich in letzter Zeit gefragt, ob ich mein preflop Spiel hinsichtlich dieser beiden Medium Pairs vielleicht etwas optimieren sollte.

      Folgende Ausgangssituation:

      - Full Ring, NL 10.
      - Ihr seit am Button und haltet entweder TTs oder JJs.
      - Villain ist ein 0815 TAG (100 BB Stack).
      - Villain hat vor euch standardmässig First-in geraist. Keine weitere Action bis zu euch.


      Wie spielt ihr die Hand weiter, wenn:

      a. Villain aus UTG geraist hat?
      b. Villain aus MP geraist hat?
      c. Villain aus dem CO geraist hat?

      Ich frage mich vorallem, ob es zumindet in late position nicht EV+ ist langfristig, gleich ne 3-bet zu machen.
      Desweiteren wäre ich sehr interessiert hinsichtlich UTG Raises.

      Danke für die Antworten ^^
  • 38 Antworten
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Nach den von dir bereitgestellten Informationen finde ich eine 3-Bet so gut wie nie optimal. Wir haben ein TAG-Image, keine History und keine Reads.

      Was passiert also bei einer 3-Bet unsererseits, wenn Villain standardmäßig auf dem Limit seinen TAG-Style spielt.

      Er wird keine Pocketpairs callen, weil er nicht die passenden Odds auf einen Call bekommt.
      Er wird keine Hände wie KJ,KQ,AT,AJ,AQ auf unsere 3-Bet callen, weil er 1. oop weiterspielen muss und 2. das alles Hände sind die potenziell von unserer 3-Bettingrange dominiert werden.
      D.h. also, dass Villain seine Premiumhände entweder callt, weil es im 3-Betpot nicht so enorm darauf ankommt unbedingt ip mit Premiumhänden zu spielen oder er spielt 4-Bet/Call. Wenn eine 4-Bet von Villain erfolgt, haben wir mit unseren Jacks, Tens und 99 Preflop geblufft, weil wir mit der Intention ge3bettet haben, dass er schlechtere Hände foldet, wir aber wussten, dass er bessere Hände sowieso weiterspielen wird, wir aber mit unseren Händen gegen eine 4-Bet nicht weiterspielen können, da er unsere Hände mit seiner Range dominiert.

      Ich persönlich halte es deshalb für ratsam nur Premiumhände (QQ+, AKo, AKs) zu 3-betten, wobei auch AKo eher eine grenzwertige Hand diesbezüglich darstellt. Wenn man dann doch ein Paar Bluffs Preflop mit einbringen will, weil man weiß, dass unser Gegner viele Hände aufgeben wird, so ist es doch von Vorteil, wenn wir Hände nehmen, die nicht von seiner 3-Betcallingrange dominiert werden. Hände wie kleine Pocketpairs, suited Connectors und suited 1-gapper sollten sich dafür dann gut eignen.

      Wenn wir Preflop nur callen, spielt Villain mit seiner kompletten Openraisingrange gegen unsere mittelmäßigen bis guten Valuehands (99,TT,JJ) . Natürlich sollte man je nach Position des Openraisers bestimmte Anpassungen in seinem Postflopspiel vornehmen, weil man immer gegen eine andere Range spielt.

      :)
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      Original von BReWs7aR
      Nach den von dir bereitgestellten Informationen finde ich eine 3-Bet so gut wie nie optimal. Wir haben ein TAG-Image, keine History und keine Reads.
      Und nun? TAG Image bringt doch grade einen Vorteil, wenn man 3-bettet. Die Gegner folden oft, will man unbedingt einen call mit TT ?

      Original von BReWs7aR
      Was passiert also bei einer 3-Bet unsererseits, wenn Villain standardmäßig auf dem Limit seinen TAG-Style spielt.

      Er wird keine Pocketpairs callen, weil er nicht die passenden Odds auf einen Call bekommt.
      Na besser ist, kein Bock andauernd in Sets zu rennen!

      Original von BReWs7aR
      Er wird keine Hände wie KJ,KQ,AT,AJ,AQ auf unsere 3-Bet callen, weil er 1. oop weiterspielen muss und 2. das alles Hände sind die potenziell von unserer 3-Bettingrange dominiert werden.
      Will ich einen call von diesen Händen? Wenn ne Overcard zu unseren TTs kommt, hat er womöglich getroffen und wir müssen auf seinen möglichen raise unserer contibet weglegen. Kommt keine dieser Overcards, foldet er auf unsere conti. D.H. wir erhalten somit die gleiche Kohle, wenn wir ihn Preflop gleich aus dem Pot drängen. Warum soll er sein Kjo+ denn auf nem lowboard noch callen oder sonst was? Das einzige, was von Vorteil wäre, wenn wir:

      A: unser Set treffen oder
      B: Das Board so low ist, dass er mit nem Pocket auch ein Overpair unter unserem hat.

      Ansonsten bringt das doch nix, mit KJ callt er halt auf nem J High Board auch unsere Bets, da müssen wir das TT halt irgendwann weglegen.

      Original von BReWs7aR
      D.h. also, dass Villain seine Premiumhände entweder callt, weil es im 3-Betpot nicht so enorm darauf ankommt unbedingt ip mit Premiumhänden zu spielen oder er spielt 4-Bet/Call. Wenn eine 4-Bet von Villain erfolgt, haben wir mit unseren Jacks, Tens und 99 Preflop geblufft, weil wir mit der Intention ge3bettet haben, dass er schlechtere Hände foldet, wir aber wussten, dass er bessere Hände sowieso weiterspielen wird, wir aber mit unseren Händen gegen eine 4-Bet nicht weiterspielen können, da er unsere Hände mit seiner Range dominiert.
      Super, wenn er die 3-Bet nur mit Premium Händen callt, machen wir die 3-Bet also for Information und können unsere Hand am Flop unimproved bei Widerstand wegelegen..


      Original von BReWs7aR
      Ich persönlich halte es deshalb für ratsam nur Premiumhände (QQ+, AKo, AKs) zu 3-betten, wobei auch AKo eher eine grenzwertige Hand diesbezüglich darstellt.
      Du bist echt ne Nit!

      Original von BReWs7aR
      Wenn man dann doch ein Paar Bluffs Preflop mit einbringen will, weil man weiß, dass unser Gegner viele Hände aufgeben wird, so ist es doch von Vorteil, wenn wir Hände nehmen, die nicht von seiner 3-Betcallingrange dominiert werden. Hände wie kleine Pocketpairs, suited Connectors und suited 1-gapper sollten sich dafür dann gut eignen.
      okay, aber warum kleine Pocketpairs 3-betten und TT+ nicht?
      ---------------------------------------------------------------------------------

      Also meiner Meinung nach CO Raises von villian aufjedenfall 3-betten. MP Raises auf Stats achten und die UTG Raises wohl eher callen.
    • Skyw4lker2k
      Skyw4lker2k
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2008 Beiträge: 412
      Danke erstmal für die Comments ^^

      Ich habe mich jetzt dazu entschieden, nach Position und Hand Equity-Berechnungen zu machen, damit wir wissen, wie JJ/TT stehen. Grundlage für die Range Villains ist das Starting Hands Chart von PS.de.

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      UTG:

      TT:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 34.052% 32.689% 2.726% 64.585% TT
      Spieler 2: 65.948% 64.585% 2.726% 32.689% TT+, AKs, AKo

      JJ:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 43.229% 41.856% 2.745% 55.399% JJ
      Spieler 2: 56.771% 55.399% 2.745% 41.856% TT+, AKs, AKo

      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      MP:

      TT:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 46.202% 45.329% 1.747% 52.924% TT
      Spieler 2: 53.798% 52.924% 1.747% 45.329% TT+, ATs+, ATo+

      JJ:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 53.681% 52.823% 1.715% 45.462% JJ
      Spieler 2: 46.319% 45.462% 1.715% 52.823% TT+, ATs+, ATo+

      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Late Position:

      TT:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 61.993% 61.482% 1.021% 37.497% TT
      Spieler 2: 38.007% 37.497% 1.021% 61.482% 22+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo

      JJ:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 66.929% 66.454% 0.950% 32.596% JJ
      Spieler 2: 33.071% 32.596% 0.950% 66.454% 22+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo

      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Fazit:

      Es scheint tendenziell so, dass sich zumindest in Late position die 3-bet doch als passable Variante offenbart. Mit der Range hier macht eine 3-bet gegen UTG absolut keinen Sinn. Gegen die Ränge von MP haben wir mehr oder weniger einen Coinflip, deswegen erscheint mir die 3-bet hier nur ausnahmsweise als passable Alternative. Der Call scheint hier langfristig sinnvoller zu sein.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      du machst einen typischen Fehler: Es ist ja schön und gut, dass deine Hand im Schnitt besser ist als die des Gegners, aber dann könntest du ja theoretisch auch gleich pushen. Dann folgt allerdings das Problem, dass du gegen die schlechten Hände nicht viel gewinst, da er folden wird und gegen die Monster sehr viel verlierst...
    • Soulcatcher
      Soulcatcher
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2006 Beiträge: 1.435
      Ich finde 3bets mit TT und JJ IP generell gut, man muss sich aber halt von den Händen trennen können. Wir nehmen aber gerade gegen ein raise aus später MP oder gegen den CO den Pot oft preflop mit. Wenn wir ständig nur callen und unimproved aufgeben, dann macht uns das sehr exploitable. Außerdem sind die 3bets gut um später mehr Value für die richtigen Hände zu bekommen.
    • Skyw4lker2k
      Skyw4lker2k
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2008 Beiträge: 412
      @sanjaner:

      Ich habe einzig gesagt, dass eine 3-bet bei der präsentierten Range eine valable Option ist. Ich denke jedoch, dass jedenfalls die late pos. Range immer noch etwas zu loose ist und die Sache doch noch closer ist.

      [Quote]Dann folgt allerdings das Problem, dass du gegen die schlechten Hände nicht viel gewinst, da er folden wird und gegen die Monster sehr viel verlierst...[/quote]Sinn und Zweck der 3-bet ist es nicht, preflop mit JJ/TT broke zu gehen. Postflop spielen sich die Hände auch sehr viel einfacher, da die Calling Range deines Gegners sich sehr stark einengt.

      Ein bisschen Mühe habe ich mit dem Argument des "viel verlierens" im Falle der Isolation gegen Monster.

      Angenommen wir callen preflop mit JJ/TT den CO raise und villain hält ein Monster. Es kommt ein sehr angenehmes, mitteltrockenes Board; du hältst ein Overpair (bei JJ ist das immerhin in 30% der Flops der Fall) und Villain feuert auf allen Streets. Da kaufe ich dir nicht ganz ab, dass du weniger als die 1.20 $, welche du preflop investiert hättest bei einer allfälligen 3-bet preflop, beim anschliessenden Postflop play verlierst. In solchen Situation wirst du so oder so etwas einbüssen, meines Erachtens.

      Die 3-bet definiert (in late position) doch perfekt deine Hand: Auf den Push oder 4-bet hast du einen easy fold.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Hi!

      Ich stimme da irgendwie mit keiner deiner Aussage überein.

      Original von pokerstamm
      Original von BReWs7aR
      Nach den von dir bereitgestellten Informationen finde ich eine 3-Bet so gut wie nie optimal. Wir haben ein TAG-Image, keine History und keine Reads.
      Und nun? TAG Image bringt doch grade einen Vorteil, wenn man 3-bettet. Die Gegner folden oft, will man unbedingt einen call mit TT ?

      Die Gegner folden oft?! Dir ist bewusst, dass sie fast nur schlechtere Hände folden?! Das heißt wir bluffen mit einer guten Hand. Dafür können wir auch 72o nehmen, da brauchen wir keine Hand wie TT.



      Original von BReWs7aR
      Was passiert also bei einer 3-Bet unsererseits, wenn Villain standardmäßig auf dem Limit seinen TAG-Style spielt.

      Er wird keine Pocketpairs callen, weil er nicht die passenden Odds auf einen Call bekommt.
      Original von pokerstamm
      Na besser ist, kein Bock andauernd in Sets zu rennen!
      Hast du dich mal damit auseinandergesetzt wie oft man denn ein Set flopped im Schnitt? Jedes 7,5 Mal! D.h., dass Villain hier 6,5 mal womöglich ne c-Bet setzt und beim 7,5 Mal trotzdem nicht ausbezahlt wird von uns.

      Original von BReWs7aR
      Er wird keine Hände wie KJ,KQ,AT,AJ,AQ, KT, JT, QT,QJ auf unsere 3-Bet callen, weil er 1. oop weiterspielen muss und 2. das alles Hände sind die potenziell von unserer 3-Bettingrange dominiert werden.
      Original von pokerstamm
      Will ich einen call von diesen Händen? Wenn ne Overcard zu unseren TTs kommt, hat er womöglich getroffen und wir müssen auf seinen möglichen raise unserer contibet weglegen. Kommt keine dieser Overcards, foldet er auf unsere conti. D.H. wir erhalten somit die gleiche Kohle, wenn wir ihn Preflop gleich aus dem Pot drängen. Warum soll er sein Kjo+ denn auf nem lowboard noch callen oder sonst was? Das einzige, was von Vorteil wäre, wenn wir:

      A: unser Set treffen oder
      B: Das Board so low ist, dass er mit nem Pocket auch ein Overpair unter unserem hat.

      Ansonsten bringt das doch nix, mit KJ callt er halt auf nem J High Board auch unsere Bets, da müssen wir das TT halt irgendwann weglegen.
      Ähm, also ich will einen Call von diesen Händen, weil sie tendenziell schwächer sind und das für uns ein enormer Vorteil Postflop ist. Wieso willst du nicht dagegen spielen, wenn Villain jedes 3.Mal den Flop hittet und wir in 2 von 3 Fällen am Flop ahead sein werden?! Man darf sich halt nicht einkacken, wenn Overcards floppen. A und B ist Schwachsinn, weil wir auch ohne unser Set und ohne, dass wir ein Overpair halten gut Value von schlechteren Händen extrahieren können. Dazu müssen die zwei Sachen nicht gegeben sein, das ist BS.


      Original von BReWs7aR
      D.h. also, dass Villain seine Premiumhände entweder callt, weil es im 3-Betpot nicht so enorm darauf ankommt unbedingt ip mit Premiumhänden zu spielen oder er spielt 4-Bet/Call. Wenn eine 4-Bet von Villain erfolgt, haben wir mit unseren Jacks, Tens und 99 Preflop geblufft, weil wir mit der Intention ge3bettet haben, dass er schlechtere Hände foldet, wir aber wussten, dass er bessere Hände sowieso weiterspielen wird, wir aber mit unseren Händen gegen eine 4-Bet nicht weiterspielen können, da er unsere Hände mit seiner Range dominiert.
      Original von pokerstamm
      Super, wenn er die 3-Bet nur mit Premium Händen callt, machen wir die 3-Bet also for Information und können unsere Hand am Flop unimproved bei Widerstand wegelegen..
      Genau, wir bluffen mit unseren 99, TT, JJ Preflop. Das ist es doch Paradox mit den Valuehänden zu 3-betten?! Er foldet alles schlechtere und wir bekommen seinen Openraise. Und dann willst du auf nem beispielsweise 5-high Flop c/f spielen gegen einen Call von ihm? Super! :rolleyes: For Information zu raisen wird so gut wie nie eine gute Wahl sein, weil es einfach dumm ist mit der wohl besten Hand Preflop zu bluffen. Wir wollen doch gegen unterlegenere Hände spielen, um Postflop den kleinstmögichen Value herauszuholen.

      Original von BReWs7aR
      Ich persönlich halte es deshalb für ratsam nur Premiumhände (QQ+, AKo, AKs) zu 3-betten, wobei auch AKo eher eine grenzwertige Hand diesbezüglich darstellt.
      Original von pokerstamm
      Du bist echt ne Nit!
      Das bezweifel ich. ;)

      Original von BReWs7aR
      Wenn man dann doch ein Paar Bluffs Preflop mit einbringen will, weil man weiß, dass unser Gegner viele Hände aufgeben wird, so ist es doch von Vorteil, wenn wir Hände nehmen, die nicht von seiner 3-Betcallingrange dominiert werden. Hände wie kleine Pocketpairs, suited Connectors und suited 1-gapper sollten sich dafür dann gut eignen.
      Original von pokerstamm
      okay, aber warum kleine Pocketpairs 3-betten und TT+ nicht?

      Weil wir uns in toughe Spots manövrieren und nicht wissen wo wir stehen. Bestes Beispiel ist ein 5-high Flop. Du bettest und Villain pusht. Warum haben wir ge3-bettet? Weil wir eigentlich wollten, dass uns schwächere Hände callen und wir mir TT einen großen Pot spielen möchten. Hier c-Bet/Fold zu spielen halte ich für schwachsinnig, da er gut 66,77,88,99, 5x gepusht haben könnte. Und somit haben wir sinnloserweise Preflop for Potbuilding geraist, um dann doch gegen die schlechtere Seite seiner Range zu folden. Klingt doch paradox. Ist es auch! Da er aber aus den vorher genannten Gründen keine Pockets callen wird, brauchen wir auch nicht for Value zu 3-betten. Weil wir also keine schlechteren Hände im 3-Betpot erwarten können, brauchen wir auch kein Potbuilding zu betreiben. Können wir Villain auf eine viel loosere 3-Betcallingrange setzen, dann ist es sicher von Vorteil den Pot Preflop aufzubauen, um Postflop gegen seine unterlegenere Range Value in einem großen Pot zu extrahieren.
      Original von pokerstamm
      ---------------------------------------------------------------------------------

      Also meiner Meinung nach CO Raises von villian aufjedenfall 3-betten. MP Raises auf Stats achten und die UTG Raises wohl eher callen.

      Openraisingrange != 3-Betcalling -bzw 4-Bet/Shoving Range! Denkst du er callt aus dem CO mit seiner kompletten Openraisingrange unsere 3-Bet? Mit 67s, und T9s und A9s etc ? Denkst du er geht damit broke? Meine Begründung warum auch hier eine 3-Bet nicht seinen Zweck erfüllt steht hier oben. ;)
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von Skyw4lker2k


      Angenommen wir callen preflop mit JJ/TT den CO raise und villain hält ein Monster. Es kommt ein sehr angenehmes, mitteltrockenes Board; du hältst ein Overpair (bei JJ ist das immerhin in 30% der Flops der Fall) und Villain feuert auf allen Streets. Da kaufe ich dir nicht ganz ab, dass du weniger als die 1.20 $, welche du preflop investiert hättest bei einer allfälligen 3-bet preflop, beim anschliessenden Postflop play verlierst. In solchen Situation wirst du so oder so etwas einbüssen, meines Erachtens.

      Die 3-bet definiert (in late position) doch perfekt deine Hand: Auf den Push oder 4-bet hast du einen easy fold.

      Wir spielen gegen eine Range und nicht gegen eine Hand. Seine Range besteht zudem auch nicht nur aus Monstern, sondern oft hat er auch einfach nichts getroffen! Jetzt würden wir aber hier das komplette Postflopspiel diskutieren, was schier unmöglich sein wird. Fakt ist, dass man Postflop mehr Value extrahieren kann als mit einer 3-Bet gegen diese Art von Gegner. Dazu kommt, dass wir auch noch den positionsvorteil genießen.

      Warum 3-betten wir denn? Doch nicht etwa wegn der Foldequity?? Wieso brauchen wir Foldequity mit einer Valuehand wie TT oder JJ ?? Wenn wir hier Aces zum folden bekommen würden, dann wäre es eine Option die beiden Hände zu 3-betten. Aber was erhofft man sich denn davon? Potbuilding ist doch der Grund für unsere 3-Bet. Wir wollen mit einer Valuehand nen angenehm großen pot spielen gegen eine unterlegenere Callingrange unseres Gegners. Die Callingrange wird allerdings fast nie unterlegen sein(nach den Infos von OP), deswegen brauchen wir doch auch keinen großen Pot builden. ?(
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      es gibt noch ein anderes Problem, wenn man nicht 3betet:
      man verliehrt Hände, die man preflop mit 3bet gewonnen Hätte

      a) gegner trifft was
      b) man wird rausgebluft

      zu a) ist klar, gegner trifft Set oder ein Overcard zu J(er hat mit z.b KQgeraist und würde auf 3bet folden)
      b) gegner raist mit TT, Board ist AQ2, er macht Conti, ich glaube ich würde meine Jacks folden, obwohl ich die bessere Hand halte...

      wegen b) 3bete ich auch die Jacks oft(ok, nicht wenn der gegner PFR 2 hat)


      ... deshalb braucht man Foldequity Preflop


      ich hatte vor 2-3 Tagen eine Hand, ich raise first in mit 89s von CO, werde von Button(er hatte JJ) gecallt, Baord ist 67T, 2 davon gleiche farbe, ich sag nur danke, das ich preflop nicht reraist wurde
    • Skyw4lker2k
      Skyw4lker2k
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2008 Beiträge: 412
      In late position raist Villain laut SHC by PS.de 19.46% aller Hände first-in.
      Normalerweise werden auf eine 3-Bet durch einen reasonable Villain und reasonable Raiser nur noch 2.56% der Hände weitergespielt (QQ+, AKo , AKs).


      Samplesize 1000 Konfrontationen mit Villain first-in raise als CO:

      1000 Hände = 100 % (= 19.46%)
      868 Hände = 86 % (= 16.9%) ; Profit = 347.2 $ (Raise Villains + Blinds)
      155 Hände = 14 % (= 2.56%); Verlust = 186 $ (3-bet)

      Summa sumarum = 161.2 $



      [Quote]Warum 3-betten wir denn? Doch nicht etwa wegn der Foldequity?? Wieso brauchen wir Foldequity mit einer Valuehand wie TT oder JJ ?? Wenn wir hier Aces zum folden bekommen würden, dann wäre es eine Option die beiden Hände zu 3-betten. Aber was erhofft man sich denn davon? Potbuilding ist doch der Grund für unsere 3-Bet. Wir wollen mit einer Valuehand nen angenehm großen pot spielen gegen eine unterlegenere Callingrange unseres Gegners. Die Callingrange wird allerdings fast nie unterlegen sein(nach den Infos von OP), deswegen brauchen wir doch auch keinen großen Pot builden.[/quote]Das Modell ist natürlich sehr einfach gehalten und bei weitem nicht perfekt. Auch berücksichtigt es nicht mögliche Verluste die ich Postflop noch kassiere, sollte Villain callen. Gehen wir einfach davon aus, dass ich C/F spiele auf jedem Flop, sollte Villain die 3-bet callen ;)
      M.E. ist das Modell doch in der Lage, zumindest gewisse Tendenzen aufzeigen.

      Es ist auch gut ersichtlich, dass die 0.4 $, die ich in 86% der Fälle einsacke, auch eine Form von Value sind, die ich durch das Preflop Spiel generieren kann. Zumindest in Late Position generiere ich Value durch Foldequity.
      Ich stimme dir zu BReWs7aR, Leute die sehr gut Postflop spielen, können ihrerseits den Value Post Flop noch maximieren auch wenn sie nur callen. Sie werden jedoch viel öfters in sehr marginale Spots kommen.
      Da erscheint es mir doch verlockend, sofern Villain straightforward spielt, dies entsprechend preflop ungefährdet auszunutzen.


      Insofern ist das Raise gegen diese Range auch kein Bluff, IMHO; ich halte schlicht und einfach die beste hand in den meisten Fällen. Zusätzlich generieren wir auch Fold Equity gegen Hände, die zwar nicht sonderlich stark sind, aber gegen die wir flippen. Und das Zückerchen, in jedem Fall haben wir Position und können die Situation immer wieder neu beurteilen.


      Ich hoffe man kann meine Argumentation einigermassen nachvollziehen.
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      @BReWs7aR

      hab diesmal kein Bock alles zu quoten :D


      Alsooo, ich geh nur auf ein paar Punkte von dir ein:

      Wenn ich nen Reraise starte, gehe ich, bei einem call von villian, eigentlich davon aus, dass ich Hände wie 55 oder 77 eliminiert haben sollte. Mag ja sein, dass das manchmal gecallt wird, aber meistens wohl nicht. Deswegen würde ich mit TT gegen einen 100BB Stack einen Push auf nem 6 high board folden. Warum soll man auch immer mit nem Overpair broke gehen? Bei ner SSS wäre das natürlich anders.

      und weiter...

      Wenn jeman dmit KJ raist und wir ihn reraisen und er foldet, ist das meiner Meinung nach +EV. Wir haben ja damit quasi nen flip und unimproved wird er den Flop wohlkaum weiterspielen. Wenn wir nicht reraise und nen K high Board kommt, können wir natürlich immernoch folden. Ich könnte jetzt auch noch weiterlabern, aber irgendwie hab ich kein Bock mehr :D

      Vielleicht kann sich ja noch ein Dritter in unsere Diskussion einschalten.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Ich quote nochmal :)

      Original von pokerstamm
      @BReWs7aR

      hab diesmal kein Bock alles zu quoten :D


      Alsooo, ich geh nur auf ein paar Punkte von dir ein:

      Wenn ich nen Reraise starte, gehe ich, bei einem call von villian, eigentlich davon aus, dass ich Hände wie 55 oder 77 eliminiert haben sollte. Mag ja sein, dass das manchmal gecallt wird, aber meistens wohl nicht. Deswegen würde ich mit TT gegen einen 100BB Stack einen Push auf nem 6 high board folden. Warum soll man auch immer mit nem Overpair broke gehen? Bei ner SSS wäre das natürlich anders.
      Wieso willst du Hände wie 66 und 77 eliminieren? Das sind schwächere Hände und die solltest du im Pot behalten, weil das Play gegen genau diese Hände Hero's Value sind.

      Original von pokerstamm

      Wenn jeman dmit KJ raist und wir ihn reraisen und er foldet, ist das meiner Meinung nach +EV. Wir haben ja damit quasi nen flip und unimproved wird er den Flop wohlkaum weiterspielen. Wenn wir nicht reraise und nen K high Board kommt, können wir natürlich immernoch folden. Ich könnte jetzt auch noch weiterlabern, aber irgendwie hab ich kein Bock mehr :D

      Vielleicht kann sich ja noch ein Dritter in unsere Diskussion einschalten.
      Nein es ist nicht in diesem speziellen Fall und ohne andere Aspekte +EV. Er callt mit KJ und wir bekommen durch seinen Call Value von dieser schlechteren Hand. Er trifft ungefähr jedes 6.Mal seinen K und wird bei einem Jack im Flop wohl auch häufig weiterspielen. Kommt der K haben wir eine relativ leichte Entscheidung. Wir wissen aber, dass wir bei Interesse von Villain am Pot nicht um einen großen Pot spielen brauchen. Genau deswegen 3-betten wir ja Hände die seine Callingrange dominieren könnten, damit er zB mit Toppair schwere Entscheidungen zu treffen hat und wir gegen eine 4-Bet auch kein Problem haben weiterzuspielen. Wenn wir also aus den oben genannten Gründen mit TT 3-betten, dann sollten wir auch auf einem 5-high Board gegen Villains unterlegenere Range broke gehen.
    • Skyw4lker2k
      Skyw4lker2k
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2008 Beiträge: 412
      Original von BReWs7aR

      Wieso willst du Hände wie 66 und 77 eliminieren? Das sind schwächere Hände und die solltest du im Pot behalten, weil das Play gegen genau diese Hände Hero's Value sind.
      Kleine Pockets werden dich postflop nicht massiv auszahlen. Im besten Fall kriegst du die Conti-Bet bei nem Standard-TAG. Es sind aber genau diese Hände, die dich dann in Verlegenheit bringen, sofern sie das Board treffen. Zugegeben, das trifft selten, aber es wird dann auch gleich viel kostspieliger ^^
    • pokemoon16
      pokemoon16
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 56
      Das wäre für mich hauptsächlich vom bisherigen Raise Verhalten des Gegners abhängig, einer 3-Bet kann hier wohl nur das Ziel haben den Gegner zum Folden zu bringen , ein Junk-raise wird er 3-bet wohl nicht callen. Dann müsste deine Einschätzung aber schon 2-4:1 für Junk-bet sein, bei suited/evtl auch unsuited overcards wie AK KQ ist anährend 50/50 ... dass bräuchte ich jetzt nicht 3 bet ...

      Ich call sowas und schmeiss nach Akd flop und bet weg , evtl Gegnerabhängig ist Reraise auf Flop zu überlegen, das is was wenn das Board extrem gefährlich ist , auch wennn Du nicht davon hast, zumindest siehts für den Gegner gefährlich aus.
      Bei Trockenem Board, Overcards in Flop würd ichs ungeachtet des Gegners folden.

      Ich hab aber auch keine Ahnung was hier zu tun ist , wie sind Eure Erfahrungswerte ?
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Wenn wir uns Postflop noch nicht so sicher fühlen und ohne Initative meißt zu viele Fehler begehen, dann ist es sicher ok, Hände wie 99,TT,JJ, AQ,AJ zu 3-betten, um dann bei TPTK oder Overpair broke zu gehen. Auf eine 4-Bet wird eben einfach gefoldet. Das wäre die wohl einfachste Variante diese Hände zu spielen. Man nutzt so aber nicht den kompletten Value aus, den diese Hände tatsächlich besitzen.

      Mein Gegenargument ist hier aber, dass ich denke, wenn man sich mit Absicht in solche Situationen manövriert, in denen man nicht so richtig weiß welche Line am meißten Sinn macht, man viel mehr über das Spiel lernt bzw seinen Skill improvt, wenn man diese Hände dann ausdiskutiert bzw ins Handbewertungsforum stellt. :)
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      Original von BReWs7aR


      Original von pokerstamm

      Wenn jeman dmit KJ raist und wir ihn reraisen und er foldet, ist das meiner Meinung nach +EV. Wir haben ja damit quasi nen flip und unimproved wird er den Flop wohlkaum weiterspielen. Wenn wir nicht reraise und nen K high Board kommt, können wir natürlich immernoch folden. Ich könnte jetzt auch noch weiterlabern, aber irgendwie hab ich kein Bock mehr :D

      Vielleicht kann sich ja noch ein Dritter in unsere Diskussion einschalten.
      Nein es ist nicht in diesem speziellen Fall und ohne andere Aspekte +EV. Er callt mit KJ und wir bekommen durch seinen Call Value von dieser schlechteren Hand. Er trifft ungefähr jedes 6.Mal seinen K und wird bei einem Jack im Flop wohl auch häufig weiterspielen. Kommt der K haben wir eine relativ leichte Entscheidung. Wir wissen aber, dass wir bei Interesse von Villain am Pot nicht um einen großen Pot spielen brauchen. Genau deswegen 3-betten wir ja Hände die seine Callingrange dominieren könnten, damit er zB mit Toppair schwere Entscheidungen zu treffen hat und wir gegen eine 4-Bet auch kein Problem haben weiterzuspielen. Wenn wir also aus den oben genannten Gründen mit TT 3-betten, dann sollten wir auch auf einem 5-high Board gegen Villains unterlegenere Range broke gehen.
      ich glaub, wir reden aneinander vorbei :D

      Ich mach mal kurz ne Rechnung NL50

      Szenraio 1:
      Der Typ raist preflop MP mit KQ 2$, wir callen.

      1. Board: K74 -> er contibettet, wir folden -> 2$ Verlust
      2. Board: 379 -> er checkt, wir betten, er foldet -> 2$ Gewinn
      3. Board: 379 -> er contibettet 2.5$, wir raisen, er foldet -> 4,5$ Gewinn
      4. Board: Axx -> er contibettet, wir folden -> 2$ Verlust
      5. Board: Qxx -> er contibettet, wir folden -> 2$ Verlust
      6. Board: Jxx -> er contibettet, wir folden -> 2$ Verlust
      7. Board: KQT -> er contibettet, wir raisen, usw. -> High Potential
      ------------------------------------------------------------------------------------

      Szenario 2:
      Der Typ raist preflop aus MP mit KQ und wir reraisen, sehr wahrscheinlich Fold -> oftmals 2$ Gewinn

      Szenario 3:
      Der Typ raist preflop aus MP mit AK+ , wir reraisen , er 4-bettet, wir folden -> Reraise Preflop for Information, womöglich viel Geld gespart

      Szenario 4:
      Typ raist preflop aus MP mit QQ+, wir callen nur

      Board 1: 459, nach deiner Meinung total Action, bis zum Broke -> High Loss Potential
      ---------------------------------------------

      Das ist das, was ich eig ausdrücken wollte.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn du jeden Flop foldest auf dem du kein Set oder Overpair triffst, dann ist schon klar, dass du das nicht profitabel so spielen kannst wie Brewstar empfiehlt.
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      Na ja gut, wenn man Bluffraises noch mit betrachten würde, dann würde das alles ausarten,

      Also einfach immer nur callen :D
    • Skyw4lker2k
      Skyw4lker2k
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2008 Beiträge: 412
      Original von Ghostmaster
      Wenn du jeden Flop foldest auf dem du kein Set oder Overpair triffst, dann ist schon klar, dass du das nicht profitabel so spielen kannst wie Brewstar empfiehlt.
      Wie sollte ich denn Middle pair ohne Initiative aber in Position spielen? Gerade auf wet boards steht man da ja vor sehr schwierigen Entscheidungen.
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