Inflation findet statt: alle die einen kredit aufgenommen haben gewinnen?

    • Excellent
      Excellent
      Global
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 351
      hey ihr süßen,

      also folgendes:
      in geschichte hatten wir wiedermal das thema weimarer republik.
      kurze schilderung einer situation die damals zu tausenden vorgekommen ist:

      Peter nimmt einen Kredit in höhe von 10.000 Mark auf. mit diesem geld kauft er sich z.b. ein haus.
      aufeinmal kam es aber im ganzen lande zu einer (hyper)inflation, die banken druckten zig nullen mehr auf die scheine als man es gewohnt war.
      also hatte praktisch jedermann 1Millionen Mark scheine in seinem portemonaie, bzw trug diese in säcken mit sich herum.
      der punkt ist der, dass peter jetzt seinen kopf in den nacken legt und laut loslacht. muss er doch nur 10.000 Mark zurückzahlen, also vielleicht den gegenwert eines brötchens.

      peter hat also vor der inflation von der bank 10.000 Mark bekommen, die eine menge wert waren, und konnte seine schulden während der inflation locker zurückzahlen. die bank hat also ein derbes problem. nun hab ich meinen geschichtslehrer gefragt wie das denn heute von der bank geregelt wird wenn eine inflation stattfindet. und naja, laut meinem geschichtslehrer braucht sich die bank eh keine sorgen mehr zu machen, da eine inflation ja heute ausgeschlossen ist^^

      gestern war ich beim friseur und nebenan is gleich ne bank. ich denk mir, ach warum nich, gehste mal rein und fragst ne angestellte wie sich ihre sparkasse gegen eine inflation bei der kreditrücknahme absichert.
      ich schilder also das problem sie versteht es, kuckte mich kurz an und ging dann weg^^ naja und ums kurz zu machen: der stellvertretende filialleiter meinte zwar dass es eine sehr interessante frage sei, hatte aber auch keine ahnung.

      also, löst mal bitte auf jungs^^
      wie sichert sich eine bank gegen den totalverlust eines gegebenen kredites durch eine inflation?

      ach und nochwas: jetz kommt mir nich, dass sowas heute nicht passieren kann, erst vor ner woche gabs ne hyperinflation in nem afrikanischen land (k a welches), irgendein magazin titelte sogar sinngemäß: ~"Bettler bücken sich nicht mehr nach 5000er Schein!"
  • 16 Antworten
    • 666morpheus
      666morpheus
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2006 Beiträge: 457
      In Simbawe ist zur Zeit ne Hyperinflation. Problem könnte man mit ner Währungsreform lösen, wie hier zu Lande nach den 2 Weltkriegen. Ne Bank wird dagegen wohl nicht viel machen können machen, hab aber ka.
    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      Eine Bank schützt sich dagegen zum Beispiel dadurch, dass du normalerweise keine Sondertilgung ableisten darfst und du so den Kredit nur innerhalb einer langen Zeit zurückzahlen kannst, was den Geldwert relativ (!) stabil und berechenbar macht.

      Es stimmt aber auch, dass Schuldner von einer Inflation drastisch profitieren.

      Während einer Hyperinflation werden dann aber wohl keine Kredite mehr rausgegeben. Du müsstest das also vorher wissen (hellsehen ftw.) und teure Sondertilgungs-Zusatzklauseln mit in den Vertrag nehmen. Die Banken haben ja genug Angestellte, die die Inflationsraten im Auge haben und die Zinssätze dementsprechend anpassen.

      Um hier einen "Gewinn" zu erwirtschaften muss die Inflationsrate schon weit über den normalen Zinssatz von geschätzten 10% steigen, was bei uns in Dtl. zumindest nicht so wahrscheinlich ist.

      Und das Banken sowieso Narrenfreiheit besitzen und ihre Verluste einfach auf die Gesellschaft umgelagert werden muss nach den letzten Wochen ja nicht mehr erwähnt werden :)
    • Shatterproofed
      Shatterproofed
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 7.498
      Mir fällt dazu ein Varianz und lucky hit :D das timing wirste nie hinbekommen um davon zu profitieren mit allen erwähnten Klauseln ^^... und bei ner Währungsreform gibt es mehr Probleme als nur Banken die ihre Kredite "wiederbekommen"....
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.213
      Quelle: http://www.uni-konstanz.de/FuF/Jura/heinz/RisikoPrognose.pdf


      a) Geldentwertung
      So trägt das Risiko der Geldentwertung grundsätzlich der Gläubiger.
      Die sinkende Kaufkraft des Geldes begründet daher grundsätzlich keine
      Rechte wegen Wegfalls der Geschäftsgrundlage; insbesondere bietet § 313
      Abs. 1 BGB keine Handhabe, in langfristige Verträge entgegen dem für die
      Rechtsordnung grundlegenden Nominalwertprinzip eine stillschweigende
      Wertsicherungsklausel hinein zu interpretieren. Dies haben die deutschen
      Gerichte wiederholt z.B. für den zu Anfang des vorigen Jahrhunderts festgesetzten
      Kaliabbauzins, für den Erbbauzins und den Grundstücksverkauf
      auf Rentenbasis entschieden.

      Eine Anpassung der vereinbarten Geldleistung ist jedoch ausnahmsweise
      dann geboten, wenn das Gleichgewicht von Leistung und
      Gegenleistung so stark gestört ist, dass die Grenze des übernommenen
      Risikos überschritten und das Interesse der benachteiligten Partei bei einer
      unveränderten Aufrechterhaltung der vereinbarten Geldleistung auch nicht
      mehr annähernd gewahrt ist. Diese Voraussetzung hat der BGH beim
      Erbbauzins als erfüllt angesehen, wenn die Lebenshaltungskosten um 150%
      gestiegen sind und damit eine Entwertung um mehr als 60% eingetreten ist.
      Weniger streng werden die Voraussetzungen für eine Anpassung gehandhabt,
      soweit es sich um Verträge mit Versorgungscharakter handelt. So
      rechtfertigt bei Ruhegeldvereinbarung bereits eine Entwertung um 30% ein
      Anpassungsverlangen, bei Unterhaltsverträgen liegt die Grenze sogar nur
      bei etwa 10%.


      also trägt wohl grundsätzlich die Bank das Risiko, allerdings wird der Vertrag wohl nichtig, bzw. angepasst wenn die Inflation zu extrem wird (wie in deinem Fall beschrieben)
    • GoodFellaGO
      GoodFellaGO
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 1.004
      Original von Excellent
      hey ihr süßen,

      und naja, laut meinem geschichtslehrer braucht sich die bank eh keine sorgen mehr zu machen, da eine inflation ja heute ausgeschlossen ist^^
      hey schnucki :P

      zum rest wurde ja schon einiges gesagt, dieser satz von deinem geschichtslehrer ist so aber nicht ganz richtig, eine gewisse inflation ( im moment ~3% wenn ich das richtig im kopf habe. ) existiert immer.
      Die gefahr einer hyperinflation im €-raum sollte allerdings tatsächlich relativ gering sein.
    • Caldrin
      Caldrin
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 1.428
      Nach so einer Hyperinflation wäre eh Tabula Rasa und wer Besitz hat, hat halt Glück gehabt.
      In der heutigen Weltwirtschaft, wird das aber in einem solchen Maße nicht mehr vorkommen (zumindest im €- und $-Raum). Dafür sind die alle viel zu stark miteinander vernetzt.
      Anonsten kann man sich gegen sowas sicher auch versichern und Banken versichern sich gegen alles. Im Zweifelsfall gilt aber immer noch - Pech gehabt.
      Kennst du jemanden, der Geld in Island wegen der tollen Zinsen angelegt hat?
    • Mave34
      Mave34
      Global
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 5.948
      Original von Caldrin
      Nach so einer Hyperinflation wäre eh Tabula Rasa und wer Besitz hat, hat halt Glück gehabt.
      In der heutigen Weltwirtschaft, wird das aber in einem solchen Maße nicht mehr vorkommen (zumindest im €- und $-Raum). Dafür sind die alle viel zu stark miteinander vernetzt.
      Anonsten kann man sich gegen sowas sicher auch versichern und Banken versichern sich gegen alles. Im Zweifelsfall gilt aber immer noch - Pech gehabt.
      Kennst du jemanden, der Geld in Island wegen der tollen Zinsen angelegt hat?
      Wage ich zu bezweifeln. Falls es wirklich dazu kommt, das die weltweit für die Finanzindustrie zugesagten Garantien greifen müssen (worst case - aber davon muß man auch mal ausgehen können), wirst Du eine Inflation erleben, die sich gewaschen hat.

      Bsp. Deutschland:

      Steueraufkommen 2007: 538 Mrd. Euro (Bund, Länder, Gemeinden)
      Zugesagte Garantien: 420 Mrd. Euro

      D.h., wenn es zur Inanspruchnahme der Bürgschaften (und nichts anderes sind diese Garantien) kommt, sind nahezu 80% der Steuereinnahmen eines Jahres in Luft aufgelöst. Denn der Staat hat, nur 3 Möglichkeiten: Einnahmen erhöhen (Steuern erhöhen), Ausgaben senken, oder die Geldpresse anwerfen (Inflation), d.h. Ausweitung der Geldmenge. In jedem Fall hat der "normale Bürger" die Zeche zu zahlen.

      Es ist mir sowieso unverständlich, wieso die Hinterlegung der umlaufenden Geldmenge mit Gegenwerten (Gold etc.) 1973 aufgehoben wurde. Auch die Inflation von 1914-1923 konnte erst stattfinden, nachdem die Reichsmark vom Goldstandard abgekoppelt wurde. Vorher hat der Staat garantiert, das jede Banknote jederzeit in den enstsprechenden Goldwert getauscht wird. Ist halt wie bei einer Waage, was auf der einen Seite drauf ist, sollte das entsprechende Gegengewicht auf der anderen Seite haben, sonst wird irgendwer beschissen. Die Inflation konnte im November 1923 erst gestoppt werden, nachdem die Rentenmark herausgegeben wurde, welche wieder auf einem Gegengewicht in Sachwerten beruhte und die Vorkriegsparität von (nunmehr) 4,2 Billionen Mark: 1 Golddollar wieder herstellte.
    • Dumbledore
      Dumbledore
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 517
      Banken können sich gegen Inflation nur schützen, indem sie Kredite vergeben deren Zinssatz sich z. B. am Leitzins orientiert (also variabel ist).

      Solche Kredite werden durchaus auch vergeben, heutzutage ist das Vertrauen der Banken in relativ stabile Zinsen aber bei kurz- und mittelfristigen Krediten so groß, dass meistens feste Zinsen vereinbart werden.

      Details kannst du z. B. in Finanzwirtschaft lernen, wenn du später Wirtschaftswissenschaften (BWL, VWL etc.) studieren solltest.
    • Pokermakaja
      Pokermakaja
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2007 Beiträge: 1.791
      Ich weiß es!!!!!!!!elfeins

      In Falle einer extremen Inflation dürfte die Geschäftsgrundlage vieler Rechtsgeschäfte wegfallen. In diesen Fällen gilt nach § 313 I BGB eine Vertragsanpassung (also an den Kredit werden einigen Nullen dran gehängt) oder es gibt ein Rücktrittsrecht nach § 313 III BGB.



      § 313 BGB

      Störung der Geschäftsgrundlage

      (1) Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden, soweit einem Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls, insbesondere der vertraglichen oder gesetzlichen Risikoverteilung, das Festhalten am unveränderten Vertrag nicht zugemutet werden kann.

      (2) Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, sich als falsch herausstellen.

      (3) Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar, so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung.




      Wikipedia (Artikel "Richterrecht"):
      Historisches Beispiel für die Entstehung von Richterrecht, das „contra legem“ (also entgegen den Wortlaut des Gesetzes) entstand, ist der sog. „Wegfall der Geschäftsgrundlage“, welcher heute in § 313 BGB als Störung der Geschäftsgrundlage geregelt ist. Während der Zeit der Inflation kam es in Deutschland zu Situationen, in denen der eine Vertragspartner auf Grund einer vertraglichen Bindung eigentlich zur Lieferung der Ware zu einem fest vereinbarten Kaufpreis verpflichtet gewesen wäre, der Preis auf Grund der Inflation jedoch unangemessen niedrig gewesen wäre. Es gab keine gesetzliche Grundlage, die dem Lieferanten eine Möglichkeit gegeben hätte, für seine Waren einen angemessenen Preis zu verlangen, schließlich war ein fester Preis vertraglich vereinbart worden. In dieser Situation entwickelte das Reichsgericht die Lehre vom Wegfall der Geschäftsgrundlage.


      Hier noch ein Artikel zum Thema, insb. Rechtsprechung des Reichsgericht:
      http://www.marcel-raschke.de/wegfalldergeschaeftsgrundlage.pdf
    • NorthernStar
      NorthernStar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 624
      Das dürfte aber hier nicht greifen. Es werden wohl keine Nullen drangehängt. Denn die Bank hat z. B. 1000 € als Kredit vergeben. Für die Bank und für den Schuldner hat bei einer plötzlichen Inflation das Geld seinen Wert verloren. Der Schuldner muss ja das Geld nicht vorher in Wertbeständiges umgewandelt haben. Somit verliert er ja auch bei einer Inflation. Wenn er für seine 1000€, die er vielleicht noch nicht ausgegeben hat, als er den Kredit aufgenommen hat, nur noch ein Brot bekommt, dann kann die Bank wohl kaum verlangen, dass er dann z. B. 1000000€, also in dem Beispiek den Wert für 1000 Brote zurück zahlt. Die Bank würde sich ja so den Folgen der Inflation entziehen und der arme Kunde wäre der Dumme.

      Deshalb wird er auch nur 1000€ + Zinsen zurück zahlen müssen. Er hat ja auch nur 1000€ quittiert.

      Der Wegfall der Geschäftsgrundlage dürfte nur bei Miet- und Kaufverträgen greifen, bei dem der Preis/die Miete wegen der Inflation außerordentlich angepasst werden muss.
    • Mave34
      Mave34
      Global
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 5.948
      Genau das, was ich sagte. Auf einer Banknote steht ja nicht "dieser Schein hat den Gegenwert von 1000 Broten" sondern "vertrau mir mal, der ist 20 € wert" (falls ihn einer annimmt). Daran krankt das System. Dem bedruckten Papier steht kein Realwert gegenüber.
    • Caldrin
      Caldrin
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 1.428
      Original von Mave34
      Daran krankt das System. Dem bedruckten Papier steht kein Realwert gegenüber.
      Nunja, dafür aber vertrauen, dass es so seit ein paar Jahrzehnten sehr gut funktioniert und die momentane Finanzkriese hat ja nichts damit zu tun. Das wäre auch mit Golddeckung passiert. Denn Golddeckung, war nie volle Golddeckung...darum wurde es auch irgendwann aufgehoben, weil zwar jeder sein Gold bekam, wenn er wollte, aber auch nur weil es nie alle auf einmal wollten.
    • Mave34
      Mave34
      Global
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 5.948
      Original von Caldrin
      Original von Mave34
      Daran krankt das System. Dem bedruckten Papier steht kein Realwert gegenüber.
      Nunja, dafür aber vertrauen, dass es so seit ein paar Jahrzehnten sehr gut funktioniert und die momentane Finanzkriese hat ja nichts damit zu tun. Das wäre auch mit Golddeckung passiert. Denn Golddeckung, war nie volle Golddeckung...darum wurde es auch irgendwann aufgehoben, weil zwar jeder sein Gold bekam, wenn er wollte, aber auch nur weil es nie alle auf einmal wollten.
      Deine Meinung in allen Ehren, aber bei einer Deckung (Gold, Immobilien whatsoever) kann (oder besser darf) nie mehr herausgegeben werden, als an Gegenwert da ist. Die Golddeckung war (zumindest im Deutschen Reich) bis 1912 vollständig gegeben, d.h. die Reichsbank konnte alle Verpflichtungen (und nichts anderes sollte eine Banknote sein) sofort erfüllen. Eine nicht gedeckte Banknote ist und bleibt nichts mehr als ein Stück Papier. Vertrau deinem Staat, ok. Wenn Du in Argentinien leben würdest, wüsstest Du, dass das schon einmal (gar nicht solange her) nicht geklappt hat. BTW. muss morgen mal zum Bäcker, mal sehen ob er 20 € noch akzeptiert.
    • Pokermakaja
      Pokermakaja
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2007 Beiträge: 1.791
      Original von NorthernStar
      Der Wegfall der Geschäftsgrundlage dürfte nur bei Miet- und Kaufverträgen greifen, bei dem der Preis/die Miete wegen der Inflation außerordentlich angepasst werden muss.

      Ich war erst skeptisch, aber du hast völlig recht.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      seht es mal so:

      hätte die bank die 100.000€ bei sich in den tresor getan statt sie zu verleihen, könnte sie sich jetzt auch nur noch ein altes brötchen davon kaufen.
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.213
      hat keiner meinen geklauten Text gelesen?

      der Vertrag muss ja nicht zwangsläufig nicht werden er kann ja auch einfach angepasst werden, sodass nun der objektive Geldwert (ka ob es diesen fachbegriff gibt) zurück gezahlt werden muss. Ist der beste Ausgleich der INteressen imo.

      Das mit dem Geld im Tresor liegen lassen zieht nicht, da der Schuldner ja auch seinen Vorteil durch das Geld bekommen hat, wenn er z.b. ein Haus gekauft hat.

      Hat der Schuldner allerdings alles verprasst (eher unwahrscheinlich, weil die Bank dann wohl keinen hohen Kredit gibt) sieht es schlecht für die Bank aus