wann HU den Flop raisen IP?

    • kracher80
      kracher80
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2008 Beiträge: 1.077
      Habe mal eine einfache Frage:
      Und zwar ist es laut standart-Lines ja eigtl. nie drinn, den Flop gegen einen in Position zu raisen. Entweder ich calle, mit dem Ziel, den turn zu raisen oder ich folde ebend.
      Gelegentlich dann calle ich wa/ wb jede Street...

      Sollte ich also zunächst, bis ich in höheren Limits bin, einfach den direkten Flop-Raise HU aus meinem Petto streichen, oder gibt es Situationen, in denen ich das mal mit einbauen könnte?

      mfG Kracher
  • 6 Antworten
    • churib
      churib
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 465
      ich weiss nicht, ob du sh oder fr spielst. zumindest bei sh ist eine moegliche line, dass man seine starken draws (oesd, flush-draw oder gutshot+oc's) direkt am flop raised...
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von schiep
      Es ist aufgrund der nicht so kleinen Peelingrange, die man in dem Spot ip haben sollte, sicherlich nicht so schlecht, immer den Flop zu callen und nie zu raisen. Aber schauen wir uns doch mal folgende Logik gegen einen guten Gegner an:

      1. Der Gegner sieht den Turn immer für seine eigene SB, also ist seine Flopbet eine Art Freeroll, da du entweder foldest oder er immer quasi "kostenlos" den Turn sieht. Damit er also bestraft werden kann, darf man dann wirklich kaum folden auf dem Board, denn sonst profitiert er zuviel von seiner Bet, da er ja nie riskiert, geraist zu werden, aber trotzdem gute FE hätte.

      2. Wenn wir sehr viel callen und der Gegner mitdenkt, wird er sehr oft den Turn nochmal betten. D.h. wir müssen jetzt unsere Draws auch aggressiv spielen, um FE aufzubauen und folgerichtig dünne Valueraises mit made hands einbauen und Free-SD-Raises, um die Range nochmal aufzulockern etc um insgesamt ein ausgewogenes made hands/drawverhältnis aufzubauen.

      3. Wenn der Gegner weiß, dass wir sehr oft den Turn loose raisen, wird er zum einen looser downcallen/3-betten (ist zwar nun alles varianzreicher, aber fuer uns noch in Ordnung) und zum anderen (*) nicht immer nochmals betten, sondern auch checken und aufgeben. Da er gut sein soll, wird er seine Checks nun balancen und check/calls, check/raises spielen in einem guten Verhältnis.

      4. (*) ist sehr negativ fuer uns, denn: Unserer Flopcall soll ja gerade davon profitieren, dass wir am Turn den Gegner unter Druck setzen. Doch er bettet nun weniger, d.h. seine Bettingrange ist stärker und wir koennen nicht so viele profitable Bluffs oder Valueplays anbringen. Das wäre nicht weiter schlimm, solange wir auf seine Checkingrange gute Foldequity haben, dass diesen Nachteil mehr als kompensieren würde. Doch genau das haben wir nicht, da er diese sehr gut gebalanced hat! Er wird uns haeufig checkraisen oder mit Check/Call Bluffs induzieren und steht damit gut da, da wir ja sehr viele schlechte Haende in unserer Flopcallingrange haben müssen.
      Was wir in 2. erreichen wollen (Druck aufbauen) ist also nicht möglich.

      (Anm.: Man müsste nun halt dauernd die Turnchecks mit Freecardcalls exploiten (und seinen Turncheck natürlich auch balancen), dann muss der Gegner seine Turncheckingrange reduzieren und mehr betten, d.h. wir muessen wieder mehr betten auf seine Checks und uns seltener die Freecard nehmen, d.h. er wird wieder mehr checken, d.h. wir nehmen uns häufiger die Freecard etc.
      Wir kommen also auf ein typisches Katz-und-Mausspiel, wie so oft im Pokern.
      Aber profitieren tun wir nicht mit unserem Positionvorteil, es wirkt eher ausgeglichen.)

      Kurz gesagt: Checkt unser Gegner häufig nach seiner Flopcontibet und hat diese Checks gut gebalanced, ist es suboptimal, extrem loose den Flop zu peelen und damit nach 1. suboptimal, nur Call oder Fold Flop zu spielen.


      Bauen wir hingegen gut balancierte Flopraises in unser Spiel ein, dann brauchen wir nicht mehr so loose den Flop zu peelen, da der Gegner ja auch bestraft wird für seine Flopbets und nicht mehr "freerollt" am Flop. Wenn wir in dem Fall den Flop callen, haben wir im Schnitt eine bessere Hand und stehen daher gegen mögliche Checkraises viel besser da und koennen ihn auch oefters valuetownen etc. Er wird auch haeufiger checkfolden muessen, da er uns mehr Credit geben muss, etc. (Wie gesagt, gut balancierte Flopraises. Denn wuerden wir bspw. zu oft mit starken Haenden raisen, waere gerade der Vorteil, dass unsere Turncalls gestaerkt sind, wieder Futsch.)
      => Durch Flopraises "dürfen" wir mehr am Flop folden, unsere gesamte Callingrange wird gestärkt und wir koennen somit wieder glaubhaften Druck am Turn ausueben.




      Das war mal so ein kurzer Gedankengang, hoffentlich ist er einigermaßen verstaendlich.
      Mir ist klar, dass auf 3/6 5/10 nur wenige Leute ihre Turnchecks gut balancen. Aber selbst dann sollte man sich schon ueberlegen, ob nicht trotzdem ein Flopraise als Exploit aufgrund einer bestimmten Gegnertendenz die bessere Line ist.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Der von opabumbi angeführte Post von schiep bezieht sich hauptsächlich auf höhere Limits und tendenziell auch eher auf Situationen in denen beide Parteien eine weite Range haben, d. h. Blind Wars insbesondere SB gegen BB.

      Für den Anfang ist es vollkommen ok den Flopraise HU IP größtenteils aus seinem Reportoire zu streichen. Trotzdem ist er manchmal angebracht:

      1. Mit sehr starken Hände mit denen du sehr gern weitere Action induzieren möchtest. Wenn du es schaffst eine Flop3Bet des Gegners zu induzieren, kannst du diese callen und den Turn erneut raisen und gewinnst dadurch 1 BB mehr als mit call Flop, raise Turn.

      2. Mit Händen, die einen nicht zu vernachlässigenden Equityedge haben, aber die nur sehr ungern eine Turn3Bet sehen würden. Wenn du den Turn raist und der Gegner 3bettet, stehst du mit manchen Händen gegen einen aggro Gegner vor einer schwierigen Entscheidung. Um dieser aus dem Weg zu gehen bietet sich mit guten, aber nicht überragenden Händen teilweise raise/calldown Flop anstatt call Flop, raise Turn an.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von kombi
      Der von opabumbi angeführte Post von schiep bezieht sich hauptsächlich auf höhere Limits und tendenziell auch eher auf Situationen in denen beide Parteien eine weite Range haben, d. h. Blind Wars insbesondere SB gegen BB.
      definitiv, trotzdem halte ich ihn für äusserst lesenswert und da er so gut zum Thema passt hab ichs halt gewagt ;)
      dass Jonas nicht über 1/2 schreibt sollte ja auch klar sein imo
    • kracher80
      kracher80
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2008 Beiträge: 1.077
      Original von kombi
      Für den Anfang ist es vollkommen ok den Flopraise HU IP größtenteils aus seinem Reportoire zu streichen. Trotzdem ist er manchmal angebracht:

      1. Mit sehr starken Hände mit denen du sehr gern weitere Action induzieren möchtest. Wenn du es schaffst eine Flop3Bet des Gegners zu induzieren, kannst du diese callen und den Turn erneut raisen und gewinnst dadurch 1 BB mehr als mit call Flop, raise Turn.

      2. Mit Händen, die einen nicht zu vernachlässigenden Equityedge haben, aber die nur sehr ungern eine Turn3Bet sehen würden. Wenn du den Turn raist und der Gegner 3bettet, stehst du mit manchen Händen gegen einen aggro Gegner vor einer schwierigen Entscheidung. Um dieser aus dem Weg zu gehen bietet sich mit guten, aber nicht überragenden Händen teilweise raise/calldown Flop anstatt call Flop, raise Turn an.
      erstmal vielen Dank euch beiden für die tolle Antwort!

      Habe ich Punkt zwei richtig verstanden, dass ich zB sowas wie OCs + Gutshot oder Backdoor mal am Flop raisen könnte, da meine Equity eigtl. gut aussieht, aber für einen Turnraise nicht ganz reicht?? Oder vielleicht mit einem buttompair + middle Kicker o.ä. bei bestimmten Boards? zB, wenn diese trocken sind, um FE aufzubauen...?

      Pkt. 1. wäre dann wohl sowas wie TP+ ggn. aggro Player, richtig?

      den Post von schiep werde ich mir wohl eher mal ablegen, wenn ich in Zukunft etwas höher spiele :P

      mfG Kracher
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      1) Hier meinte ich eher so Hände wie Straight, 2Pair, Set und gegen aggressive Gegner auf manchen Boards auch TPTK.

      2) Hier meine ich eher so Hände wie TP no Kicker oder middle Pair top Kicker auf semi-drawy Boards gegen aggro Gegner oder zum Beispiel TT auf J87 Flop.

      Das was du ansprichst sind ja eher so Freecard Raises, cheap Showdown Moves, Informationsraises oder billige Semibluffs mit Freecard Option. Das ist für den Anfang eigentlich zu advacned.