Pot Odds für spekulative Hände

    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Angeregt durch Slan's Artikel SB completen und durch die Diskussion zum Thema any 2 suited cards hab ich mal die Wahrscheinlichkeiten für suited, connected, 1-gapper und mit was für Holecards man sich sonst so gerne mal den Flop anschauen würde ausgerechnet. Daraus ergeben sich dann jeweils die Odds, die mal für einen Preflop-Call benötigt.

      - OESD+ bezeichent die Wahrscheinlichkeit für OESD, DoubleGutshot und Straight zusammen, aber keinen Flushdraw.

      - FD+ vereint die Wahrscheinlichkeit für Flushdraw und Flush, aber keine OESD.

      - TwoPair+ fasst TwoPair, Trips, FullHouse und Quads zusammen.

      - Set+ fasst Set, FullHouse und Quads zusammen.




      Hier mal die gesamte Auflistung:


      Suited Connectors
      10.10% OESD+
      10.13% FD+
      1.65% OESD+ & FD+
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      25.38% -> 1 : 2.9


      Suited 1-Gapper
      7.01% OESD+
      10.63% FD+
      1.15% OESD+ & FD+
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      22.29% -> 1 : 3.5


      Suited 2-Gapper
      3.92% OESD+
      11.13% FD+
      0.65% OESD+ & FD+
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      19.19% -> 1 : 4.2


      Suited 3-Gapper
      0.83% Straight
      11.63% FD+
      0.15% Straight & FD+
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      16.10% -> 1 : 5.2




      Offsuited Connectors
      11.76% OESD+
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      15.24% -> 1 : 5.6


      Offsuited 1-Gapper
      8.16% OESD+
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      11.65% -> 1 : 7.6


      Offsuited 2-Gapper
      4.57% OESD+
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      8.06% -> 1 : 11.4


      Offsuited 3-Gapper
      0.98% Straight
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      4.47% -> 1 : 21.4




      Any 2 Suited
      11.79% FD+
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      15.28% -> 1 : 5.5


      AXo
      1.12% Flushdraw
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      4.61% -> 1 : 20.7


      Any 2 Offsuited
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      3.49% -> 1 : 27.7


      Pocket Pair
      11.76% Set+
      --------------------
      11.76% -> 1 : 7.5



      Alle Werte bezeichnen die reinen Pot-Odds, durch die Implied Odds können sich die Werte nochmal ändern.

      Da die Odds teilweise recht stark von den bisher im Forum genannten abweichen, bin ich mal auf ne ausgiebige Diskussion zu diesem Thema gespannt.



      Edit:

      Hier das ganze nochmal in ner leserlicheren Forum mit vereinfachten Odds:

      Achtung: Die angegebenen Werte sind bisher nur Theorie. Im Spiel lassen sie sich dadurch, dass die Hand Postflop noch weiter geht, nicht 1 zu 1 umsetzen. Man sollte im Schnitt ein gutes Stück tighter mit diesen Werten umgehen!!!



      (mit "Connected Holecards" sind JT-54 gemeint)


      Bedenken sollte man dabei noch, dass durchaus hinter einem noch geraist werden kann, was die Odds zunichte macht.
      Zudem sind drawing Hands nur dann stark, wenn sie als Semi-Bluff auch Foldequity erzeugen, was zum Beispiel nach einem Raise aus Early Position oder einer 3-Bet nicht mehr gegeben ist.
      Dementsprechend braucht man in solchen Situationen bessere Odds zum callen.
  • 68 Antworten
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      edit: verlesen
      danke sehr interesante statistik
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wie gewohnt gut ;)

      wie schauts mit A5 und kleiner aus? wegen der zusaetzlichen straightchance. ausserdem vielleicht noch interessant: toppair mit ace kicker, also bei Ax das x als höchste karte am flop.
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      DAs Problem besteht imo im Implied Pot - für suited con.s bräuchtest du der Tabelle nach 1:3, die kriegst du aus dem SB laufend (1 caller reicht aus)
      du wirst dir aber am Flop schwertun einen Pot aufzubauen, der dir die gesamte Hand hindurch die Odds gibt, sie bis zum Ende zu spielen...
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      Original von Goaranga
      DAs Problem besteht imo im Implied Pot - für suited con.s bräuchtest du der Tabelle nach 1:3, die kriegst du aus dem SB laufend (1 caller reicht aus)
      du wirst dir aber am Flop schwertun einen Pot aufzubauen, der dir die gesamte Hand hindurch die Odds gibt, sie bis zum Ende zu spielen...
      gibt auch noch fold-equity
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Original von hazz
      wie gewohnt gut ;)

      wie schauts mit A5 und kleiner aus? wegen der zusaetzlichen straightchance. ausserdem vielleicht noch interessant: toppair mit ace kicker, also bei Ax das x als höchste karte am flop.

      -Die zusätzliche Straight-Chance von A5, A4, A3 und A2 kann man nahezu vernachlässigen. Suited kommt man so nämlich auf 1:5.4 anstatt 1:5.5 und offsuited auf 1:19 anstatt 1:20.5.

      -Ich denke nicht, dass die Chance auf Top Pair Top Kicker in einem Multiway-Pot mit berücksichtigt werden sollte. Mit A9 und kleiner trifft man zum einen sehr selten TopPair und wird dann zumeist multiway noch bis zum River eingeholt, hat also im Grunde reverse implied Odds. AT und grösser spielt man normalerweise als strong Hand da man nen deutlichen Equity-Vorteil hat und raist preflop, so dass hier die Pot-Odds unwichtig werden.



      Original von Goaranga
      DAs Problem besteht imo im Implied Pot - für suited con.s bräuchtest du der Tabelle nach 1:3, die kriegst du aus dem SB laufend (1 caller reicht aus)
      du wirst dir aber am Flop schwertun einen Pot aufzubauen, der dir die gesamte Hand hindurch die Odds gibt, sie bis zum Ende zu spielen...

      -Ich weiss nicht, wie du es machst, aber ich calle tatsächlich Suited Connectors aus der SB auch bei nur einem Limper.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ja ich auch, oft sogar Qx, Kx, Axs.


      zu toppair mit Ax: multiway ist relativ. und besonders in einem unraised pot liegt man vielleicht noch vorn. ich denke nicht, dass ich A9o immer folden wuerde, zumal mir nen as 2pair gibt. daher einfach das interesse zur wahrscheinlichkeit. vielleicht ist sie ja ohnehin sehr gering :)
    • Sportbernd
      Sportbernd
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 22.429
      "Any 2 Offsuited
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      3.49% -> 1 : 27.7"

      ich dachte es gibt ne kostellation wenn 72o spielen kann bei 6 limpern oder sowas, aber das trifft doch hier auch nicht zu?!
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Original von Sportbernd
      "Any 2 Offsuited
      3.49% TwoPair+
      --------------------
      3.49% -> 1 : 27.7"

      ich dachte es gibt ne kostellation wenn 72o spielen kann bei 6 limpern oder sowas, aber das trifft doch hier auch nicht zu?!

      Dabei sind dann allerdings schon die implied Odds mit einbezogen, die aber, da sie sich nicht so leicht berechnen lassen, hier nicht berücksichtigt wurden.
    • onkelmeik
      onkelmeik
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2006 Beiträge: 651
      Nice Job, danke!

      Nur ein Hinweis zur Darstellung: Odds haben die grössere Zahl (negative Ereignisse) vor dem Doppelpunkt. Deine Darstellung 1:X ist eher für Wahrscheinlichkeiten gebräuchlich.

      Mögliche Gewinnhände beim ersten Beispiel (suited connectors) sind 25,38%, die Wahrscheinlickeit also 1:3,9 (nämlich 25,38/100). Die entsprechenden Odds sind 2,9:1, nämlich (100/25,38)-1.

      Wie gesagt, nur eine Darstellungfrage, Rechnungen und Logik stimmen ja.
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      @hazz: Werde mich mal drum kümmern, was die Wahrscheinlichkeiten von Top-Pair angeht, kann aber etwas dauern.


      @onkelmeik: Sollen auch direkt die Odds sein und nicht die Wahrscheinlichkeit, deshalb isses auch farblich hervorgehoben.

      Die Schreibweise werd ich morgen ändern. :)
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      PartyPoker 0.10/0.20 Hold'em [color:#0000FF](9 handed)[/color] Recorded and converted with HandRecorder

      Preflop: Hero is BB with 5:heart: , 6:club:
      UTG+1 calls, [color:#666666]2 folds[/color], MP2 calls, MP3 calls, [color:#FF0000]CO raises[/color], Hero ?

      Ich hab mal eine Frage zu dieser Hand. Angenommen ich gehe hier davon aus, dass alle die bisher gelimpt habe den raise callen und keiner reraised. Dann hätte ich hier Potodds von 1:9 und Odds von 1:5.5 einen OESD zu flopen.

      Aber was bedeutet das? Es ist ja nicht so, dass ich die Hand auf jeden Fall gewinne sonder nur mit einer WS von circa 35%, wenn ich den OESD floppe. Deshalb dürften in diesem Fall Potodds von 1:5.5 doch eigentlich nicht für einen call reichen oder? Was brauch ich also dann für Odds für einen Call?
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Die 5.5:1 beziehen sich nicht nur auf die OESD, sondern auch auf ne fertige Straight, TwoPair und besser.

      Selbst mit ner OESD kannst du hier profitabel weiterspielen, wenn du genug Caller hast, da du so im Schnitt noch viel mehr Gewinn als "nur" 9 Small Bets machst (Implied Odds).
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Also kann ich z. B. t2S im SB bei zwei Limpern vor mir guten gewissens callen, weil ich 1:7 Potodds habe?

      Könnte ich das auch unter der Annahme, dass ich mit dem Call all in wäre und im Erfolgsfall genau die 8 Bets hole, die dann im Pot sind?
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Wenn du vor dem Flop schon all-in bist, hauts nicht ganz hin, da sich die Odds darauf beziehen, dass du einen Flop triffst, der im weiteren Verlauf +EV für dich ist.

      Bei der fertigen Straight und TwoPair or better stimmt deine Annahme sogar. Allerdings gibts da ja noch die OESD, die nen Grossteil der Odds ausmacht.

      Bei der OESD gibts nämlich zwei Fälle:
      1. Du gewinnst den Pot schon vor dem Showdown, indem du deine Gegner zum folden bringst.
      2. Du bekommst soviele Gegner in den Pot, dass du for Value betten kannst, also deinen Gewinn noch vergrössern kannst.

      Beides ist allerdings nicht möglich, wenn du am Flop schon all-in bist.
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      OK, aber ich bnin mir jetzt immer noch nicht sicher, ob die Odds die in deiner Tabelle stehen für einen Call reichen? Kann ich wenn ich eines der Blätter habe mit den Odds von der Tabelle callen?
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Genau, z.B. 87o kannst du ab 2 callern vor dir aus der SB completen, für 86o müssten es schon 3 caller sein. 54s kannst du sogar schon ab einem Caller completen. Zwei beliebige suited Holecards (z.B. J4s) kannst du ebenfalls ab zwei Callern vor dir completen.
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Das hiesse ja das ich alle Suited Conectors ab 54 bei zwei Caller callen kann, bzw. den BB damit verteidigen kann.
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Theoretisch schon, du musst nur bedenken, dass du gegen einen Raiser aus Early Position sehr wenig Fold-Equity hast (falls du einen Flushdraw hast), da dieser oft ein hohes Pocket hält und dieses nicht folden wird.

      Aber ab einem Raise aus Middle Position ist die Range des Gegners schon so gross, dass du hier ab 54s profitabel callen kannst, da das Semibluffing dann die benötigte Fold-Equity erzeugt.

      Vorraussetzung fürs profitable Callen solcher Hände sind natürlich immer entsprechende Postflop-Skills.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      sehr geile tabelle!

      muss man ein wenig aufpassen, denn für 72o reichen weniger als 25 zu 1 pott odds. man kann ja dennoch sehr wohl am flop auch mit beispielsweise toppair vorne liegen.

      generell reichen in der SB odds von etwa 11 zu 1, um any2 zu spielen!