Mathematische Überlegung zu Pocketpairs

    • Markes07
      Markes07
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2007 Beiträge: 131
      Folgene Überlegung ist mir in den Sinn gekommen zum Thema nicht Pocketpairs zu callen im SB, wenn man SSS spieler ist...
      Grundlage sind folgende Annahmen:

      - 100 die gleiche Situation
      - wenn man callt sind immer ,4$ im Pot.
      - man flop ein Set mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/7
      - NL10

      Verlust:

      6/7x100x0,05$ = ~- 4,2$

      Gewinn

      a) wir verliehren einmal mit dem Set 2$ (Wahrscheinlichkeit: 1 aus 14)
      b) das board ist so verdrawt, dass man einmal bettet und dann weglegt weil vlt 2 spieler allin sind. (Wahrscheinlichkeit: 1 aus 14) Bet: 30Cent
      c) man gewinn den Pot, ohne wiederstand (Wahrscheinlichkeit: 6 aus 14)
      d) man verdopplt, weil ein gegner nicht loslassen konnte. (Wahrscheinlichkeit: 6 aus 14)

      Rechnugn für die 14 Hände in denen wir das Set am Flop treffen

      1x-2$+1x-0,30+6x2$+6+0,4$=13,1$


      Somit steht bei 100 Händen ein Gewinn von 13,1$-4,2$. Also 8,9$


      Was haltet ihr davon. Schlechte Idee, gute Idee. Wo seht ihr Fehler, oder verbesserungsvorschläge?
      Mich beschäftigt sowas, weil ich gerne maximalen Gewinn erziehle, und gerne mein Spiel verbessern möchte.


      MfG Markes07
  • 19 Antworten
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Wenn ich es richtig ausgerechnet habe triffst du dein Set nicht ganz jedes 8. Mal (11.7%).

      Was du danach rechnest, tut mir leid da steige ich nicht durch.

      Wenn du gegen nur einen Raiser ohne Coldcaller, mit deinem Pocketpair callst und auf Setvalue spielst, machst du in 7 von 8 Fällen in deinem Beispiel aus dem SB 7*3,5BB Verlust, also -24.5 BB. Wie willst du mit einem 20BB Stack das in dem einen Fall wieder hereinholen, du kannst maximal 20 BB gewinnen, was zudem eine viel zu optimistische Annahme ist, da du in diesen Fällen nicht immer ausgezahlt wirst und zudem nicht in allen Fällen mit dem Set auch gewinnst, weil es auch einen geringen Anteil gibt in denen dein Set noch geschlagen wird.

      Fazit es ist unprofitabel mit kleinen Pockets auf Setvalue als SSSler zu callen.
    • Nafti
      Nafti
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 4.005
      Original von MFR
      Fazit es ist unprofitabel mit kleinen Pockets auf Setvalue als SSSler zu callen.
      Die Aussage finde ich viel zu allgemein. Gerade im SB kann ein Call ziemlich stark +EV sein. Natürlich ist es immer abhängig von der Art der Gegner, der Anzahl der Gegner und davon welches Pocketpair wir haben.
      Halten wir 22 im SB und vor uns sind zwei TAGs eigestiegen macht ein Call wenig Sinn. Die Gegner halten hier meistens ebenfalls ein Pocketpair und zahlen nur wenn sie ihr Set treffen, also werden wir hier nur Verlust machen. Aber wenn zwei Fische mit WTSD von 35 gegen uns spielen, sollten wir auf jeden Fall callen.
      Einfach ein bisschen über die Range und Spielweise der Gegner Gedanken machen, drüber nachdenken wie oft wir wieviel gewinnen/verlieren und dann weiß man schon wann man mit dem Pocket callen soll, wann folden und wann pushen.
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Es ging um das Callen auf Setvalue, was die Blinddefense angeht, ist es was ganz anderes, aber auch da würde ich nicht callen, sondern je nach Stats des Gegners pushen. Was willst du mit kleinen Pockets callen OOP, am Flop wirst du nicht wissen wo du stehst, weil fast immer Overcards erscheinen.
    • RatofDeath
      RatofDeath
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 2.357
      Original von Markes07
      Folgene Überlegung ist mir in den Sinn gekommen zum Thema nicht Pocketpairs zu callen im SB, wenn man SSS spieler ist...
      Grundlage sind folgende Annahmen:

      - 100 die gleiche Situation
      - wenn man callt sind immer ,4$ im Pot.
      - man flop ein Set mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/7
      - NL10

      Verlust:

      6/7x100x0,05$ = ~- 4,2$

      Gewinn

      a) wir verliehren einmal mit dem Set 2$ (Wahrscheinlichkeit: 1 aus 14)
      b) das board ist so verdrawt, dass man einmal bettet und dann weglegt weil vlt 2 spieler allin sind. (Wahrscheinlichkeit: 1 aus 14) Bet: 30Cent
      c) man gewinn den Pot, ohne wiederstand (Wahrscheinlichkeit: 6 aus 14)
      d) man verdopplt, weil ein gegner nicht loslassen konnte. (Wahrscheinlichkeit: 6 aus 14)

      Rechnugn für die 14 Hände in denen wir das Set am Flop treffen

      1x-2$+1x-0,30+6x2$+6+0,4$=13,1$


      Somit steht bei 100 Händen ein Gewinn von 13,1$-4,2$. Also 8,9$
      An und für sich ist die Idee sehr gut, und ich finde es toll, dass du dir darüber Gedanken machst, und sogar eine Rechnung aufstellst. Nur Leider ist diese falsch. Du triffst ein Set in 11.755% was ungefähr 1/8 ist, aber wir rechnen weiter mit 11.755%.

      Nehmen wir dafür eine etwas grössere Samplesize. Wir callen 1000x auf Setvalue, wenn der Pot danach mindestens 4BB gross ist, und auch nur wenn man im SB completen muss.

      Wir treffen in 883 Fällen nichts und verlieren 883x den SB -> -441.5BB
      In 117 Fällen treffen wir unser Set. Nun schmeissen wir fix den Equilator an, Hero kriegt 66, aufm Board liegt 6XX. BB Range ist zufällig, die Ranges der beiden limper ziemlich weit. Einem geb ich sogar AA/KK/AK mit, da das auch gerne mal preflop mitgelimpt wird. Ansonsten jedes Ass, nahezu jeder King, viele Suited gaper, etc, halt was auf NL10 gerne mal preflop gelimpt wird, folgendes kommt raus:
      Hero gewinnt in 81.134% der Fälle, splittet den Pot in 0.502% der Fälle und verliert in 18.364% der Fälle. Umgerechnet auf 117 Fälle wär das dann:
      Gewinnt -> 81.134% -> 94.7x -> 95x
      Split -> 0.502% -> 0.43x -> 0x
      Verliert -> 18.364% -> 22x
      Ich nehm jetzt mal an, dass man in JEDEM Fall am Flop broke geht, egal wie scary das Board ist, man hat ja immernoch Outs auf das FullHouse.
      Demzufolge verlieren wir 22x 20BB -> -440BB
      Was ein totaler Verlust von -881.5BB macht. (44 Stacks.)
      Kommen wir zu den erfreulicheren Zahlen.
      95x gewinnt man, nun wird es etwas schwerer abzuschätzen, wie oft man den Pot ohne gegenwehr mitnimmt, was wir natürlich in dem Fall nicht wollen. In 32.4% der Fälle trifft man auf dem Flop mindestens ein Paar. Das heisst bei den zwei Limpern in ~65% der Fälle hat zumindest einer ein Paar, zusammen mit dem BB ist die Warscheinlichkeit bei nahezu 100%, dass einer etwas getroffen hat, einiges davon werden die drei durchaus auch noch wegschmeissen, der BB noch einiges mehr, da er a) ne Random Hand hat und b) OOP spielt. Nehmen wir, und das ist nun völlig aus der Luft gegriffen, aber man muss bedenken dass man als Shortstacker durchaus auch noch Foldequity hat wenn man pusht, 60% der Fälle wird alles gefoldet.
      95x -> 60% -> 57x gewinnen wir 3.5BB -> +199.5BB
      In 10% der Fälle haben gar zwei Spieler gleichzeitig mindestens ein Paar auf dem Flop. 75% davon spielen beide Spieler weiter.
      95x -> 7.5% -> 7x gewinnen wir 40BB -> +280BB
      Die restlichen 31x gewinnen wir 20BB -> +620BB

      Total:
      -881.5BB + 1099.5 = +218BB

      Schaut doch auf den ersten Blick ganz hübsch aus, oder? Nur leider nehmen Pokerseiten auch Rake... Ich nehm jetzt mal als Beispiel PokerStars auf NL10.
      7x sind 60BB im Pot, wir verlieren 3BB an den Rake -> -21BB
      31x sind 40BB im Pot, wir verlieren 2BB an den Rake -> -62BB
      Was ein überarbeitetes Total von:
      218BB - 83BB = [color=green][b]+135BB[/b][/color] ergibt.
      Was heisst, du gewinnst pro gelimptem PP im SB 0.135BB. Oder auf NL10 $0.013. wow. :D


      Und das ist jetzt nur eine "einfache" Rechnung gewesen, die Fälle in der der Gegner am Turn aussteigst, und du so nicht die ganzen 20BB gewinnst, sind nicht miteingerechnet. Es wird also, wenn, dann nur ganz minimal +EV, unter Umständen sogar -EV.


      Ich hoffe die Rechnung ist jetzt mehr oder weniger richtig... :(
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      ich überprüf die rechnungen nicht , aber

      - ein set gewinnt nciht immer
      - ein set wird bei WEITEM nicht immer ausbezahlt
      - preflop kann noch hinter euch geraised werden
      - eure hand is extrem durchschaubar, was punkt 2 bekräftigt (welche hand wollt ihr denn sonst so coldcallen??)
    • sommerkoernchen
      sommerkoernchen
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2008 Beiträge: 34
      ich stimme Nafti zu, dass der entscheidende Faktor die Limper sind! Außerdem sollte man je nach PP Größe auch über andere optionen ( push preflop oder was einem sonst so einfällt (minraise etc) nachdenken)
    • RatofDeath
      RatofDeath
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 2.357
      Original von IngolPoker
      ich überprüf die rechnungen nicht , aber

      - ein set gewinnt nciht immer
      - ein set wird bei WEITEM nicht immer ausbezahlt
      - preflop kann noch hinter euch geraised werden
      - eure hand is extrem durchschaubar, was punkt 2 bekräftigt (welche hand wollt ihr denn sonst so coldcallen??)
      Genau das hab ich ja mit einbezogen, sogar Equity ausgerechnet, und auch miteinbezogen, dass das Set bei weitem nicht ausbezahlt wird...

      Ist sicher Sinnvoll einfach was in einem Thread zu schreiben ohne die bisherigen Antworten auch nur annähernd zu lesen. Top! :rolleyes:
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      was is denn jetz los?

      Dann siehs halt als Bestätigung...ich muss hier gar nix schreiben und mir persönlcih bringt es auch überhaupt nix hier was zu schreiben , ich tu das damit anfänger evtl was draus lernen und erfahrenere spieler evtl ne bestätigung bekommen.

      Wenn das nicht gewünscht is kann ichs gerne sein lassen und hab mir pro tag shcon wieder mindestens 15 minuten lebenszeit gespart....

      PS: dass preflop noch geraised werden kann finde ich in deiner rechnung nicht, ebensowenig den balancing aspekt
      (war mein letzter kommentar, ich sehs überhaupt nich ein hier zeit zu investieren und mich dafür noch angreifen lassen zu müssen)
    • RatofDeath
      RatofDeath
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 2.357
      Sorry, kam wohl etwas böser rüber als es gemeint war. Angreifen wollte ich dich damit wirklich nicht, aber dein Beitrag sah einfach so aus, als ob du nur den Eröffnungspost überflogen hast und dann auf "Antworten" geklickt hast.

      Finde ich persönlich nicht so toll, und das habe ich so auch gesagt. Es tut mir leid, dass du dich deswegen angegriffen fühlst, so war es wirklich nicht gemeint. Sorry.

      Und es sah halt nicht als Bestätigung aus, wenn du schon schreibst dass du die Rechnung nicht überprüfst und dann auch noch gleich beweist, dass du meinen Beitrag nichteinmal durchgelesen hast. Das ist nicht wirklich eine Bestätigung für mich. Im Gegenteil. Und ja, dann hättest du dir das wirklich sparen können. Wenn es für dich so eine Qual ist, die anderen Beiträge zu lesen, dann ist es wahrscheinlich wirklich besser, wenn du dir diese Zeit pro Tag sparst.

      Und weisst du was? Ich hätte mir die 30Minuten Mühe auch nicht machen müssen? Da ich keine SSS mehr Spiele und ich von der Rechnung auch nichts habe. Ich wollte OP aber helfen und hab mir Zeit genommen und Mühe gegeben. Und persönlich brachte mir dieser Post auch nichts, ausser dass ich weiss, das ich jemandem geholfen hab. Und im Gegensatz zu dir, verdiene ich daran auch nichts.

      Zu deinem P.S.:
      Ich habe geschrieben, dass die Rechnung nur vereinfacht ist und dass vieles nicht miteinbezogen wurde, und dass der Move unter Umständen (wie zB das Angesprochene exploiten oder der raise danach) auch -EV werden kann.


      Du hättest mir und dir Stress und Sorgen erspart, wenn du dir einfach den Beitrag von Anfang an durchgelesen hättest. Was du offensichtlich zuerst nicht getan hast, sonst hättest du nicht "Ein Set gewinnt nicht immer" und "man wird nicht immer damit ausbezahlt" als aber aufgeführt.
      Falls doch, entschuldige bitte.

      Nicht nur deine Zeit ist wertvoll.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      scheiß kommunikation über internet ^^

      mein "aber" hieß nicht, dass das bei dir fehlt, sondern dass ich jetzt punkte aufführe, die man immer beachten muss

      Deine Rechnung habe ich btw durchgelesen (überprüfen =!= durchlesen)...nur wenn ich eine Aufzählung mache, dann vollständig

      Friede? :)
    • JoSeN
      JoSeN
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 556
      Original von RatofDeath
      Du triffst ein Set in 11.755% was ungefähr 1/8 ist, aber wir rechnen weiter mit 11.755%.
      Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege,
      aber afaik ist die Chance auf ein Set am Flop ~12.25% (2/50 + 2/49 +2/48 = 0.122483)

      Und nein mir gehts hier nicht drum klugzuscheißen. ;)
    • HelgaKiel
      HelgaKiel
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 37
      Zu diesem Thema hab ich schon mal gepostet und zwar eine Bsp.hand, die ich gerade nicht finde.

      Was mir aber inzwischen so einfällt ist:

      Die Hände sind marginal. Wenn man einmal davon ausgeht, dass man nicht auf Party spielt, wo sich meiner Erfahrung nach extrem viele PS "fast TAGs" tummeln. Dort mag ein solches Spiel seine Berechtigung haben.

      Gehe ich aber davon aus, dass ich dieses Minileak nicht stopfe, sondern an meinem Postflopspiel arbeite oder gar meine Blinddefense verbessern kann... dann ist die Winrate deutlich höher... was bei mir dazu geführt hat, dass ich auf dem 5/10 limit sehr viel Geld mit Experimenten verloren habe...

      Inzwischen spiele ich Pockets so nicht mehr, und meine, zumindest zeigt das der Elephant, dass ich zum deutlichen Winning-Player geworden bin (ca. 4 BB per 100 hands auf NL 25 über ca. 200.000 Hände...

      Also Kopf hoch, schmeißt die marginalen Hände weg, spielt nicht unbedingt auf Party mit zuvielen Shortys an einem Table dann braucht ihr diese Überlegungen so schön sie sind erst wieder auf NL 1000....

      Eure

      Helga.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      kurz und knapp:
      c) und d) sind haltlose Annahmen, die völlig unbegründet sind! Mit solchen Annahmen kann man alles beweisen
    • Pokerzaemon
      Pokerzaemon
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2008 Beiträge: 1.163
      [quote]Original von RatofDeath
      [...]
      218BB - 83BB = [color=green][b]+135BB[/b][/color] ergibt.
      Was heisst, du gewinnst pro gelimptem PP im SB 0.135BB. Oder auf NL10 $0.013. wow. :D
      [...][/quote]Warum ändert sich BB auf einmal in einem Satz in 1/100 BB? :D

      Versteh ich nich ?(
    • sebajoe
      sebajoe
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 766
      [quote]Original von Pokerzaemon
      [quote]Original von RatofDeath
      [...]
      218BB - 83BB = [color=green][b]+135BB[/b][/color] ergibt.
      Was heisst, du gewinnst pro gelimptem PP im SB 0.135BB. Oder auf NL10 $0.013. wow. :D
      [...][/quote]Warum ändert sich BB auf einmal in einem Satz in 1/100 BB? :D

      Versteh ich nich ?( [/quote]naja es ändert sich auf 1/1000 da er mit einer Samplesize von 1000 Sets gerechnet hat
    • nornof
      nornof
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 2.397
      Kann es sein, dass bei der Rechnung der gezahlte Rake nicht miteinbezogen wurde? Falls ich einfach zu blöd war es zu finden, dann sry ;)

      Jedenfalls würde das die Sache noch etwas mehr -EV machen.
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Original von JoSeN
      Original von RatofDeath
      Du triffst ein Set in 11.755% was ungefähr 1/8 ist, aber wir rechnen weiter mit 11.755%.
      Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege,
      aber afaik ist die Chance auf ein Set am Flop ~12.25% (2/50 + 2/49 +2/48 = 0.122483)

      Und nein mir gehts hier nicht drum klugzuscheißen. ;)
      Seit wann addiert man die Chancen, die man auf den einzelnen Strassen hat??
      Dann wäre ja eine 50% Chance auf 2 Strassen eine 100% Gewissheit. 1/2+1/2=1. Sie ist aber 1- 1/2^2, also 0,75 oder 75%. Soviel zum Klugscheissen. :D
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      hier ist eine ganze nette Seite für alle möglichen Flopwahrscheinlichkeiten, je nach Holecards:

      http://www.pokerupdate.com/pokerodds.htm
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Wer sagt denn, dass man Pocketpairs im SB nicht spielen darf?

      First In: All In Push nach Sklansky

      2 Limper: Setvalue Call

      Scheiße ist nur, wenn 1 Limper da ist:
      wir muss man folden.

      Früher durfte man sogar Paare aus Late callen, wenn 2 Spieler schon gelimpt hatten.

      Ach ja:
      Wahrscheinlichkeiten werden nicht addiert, sondern man multipliziert die Gegenwahrscheinlichkeiten und das zieht man von 1 ab.

      SET:
      1 - 48/50 * 47/49 * 46/48