schon wieder mein AK-raise-reraise-problem

    • mcadam
      mcadam
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 252
      immer wieder kehrt mein AK-preflop-problem zurück...
      spiele bigstack, meist SH, 0,25NL bis $1NL, je nach laune und tagesform :D

      also:

      ich sitze mit AK irgendwo in middle oder late position.

      eine zeitlang habe ich, wenn jemand preflop vor mir geraist hat, mit AK nur gecallt, und je nach flop einen check-call oder check-raise oder donkbet gespielt. gelegentlich auch slowplay bei hit,... so weit so gut.

      nun habe ich mir - mal wieder - ein bisschen literatur reingezogen und mir über die vorteile eines "reraise" nachgedacht. (schlagwort fold-equity...)

      also ich nahm mir vor: in MP oder LP, vor mir raist einer, ich mit AK - also sollte ich reraisen, ca. 3x bis 5x das gegnerische bet (also in der regel auf 4BB - 12 bis 20BB als antwort).

      und was passiert:
      ich sitze mit ca. 120BB im BB. halte AKs.
      alle folden, SB (ca. 150BB) raist auf 4BB. typischer steal, denke ich mir, und setzte um, was ich mir vornahm - und raise cool auf 14BB.
      und was macht er??? einen reraise, in dem fall auf ca. 70BB...

      mit AK bin ich gegen AA und KK underdog, bei anderen paaren bestenfalls coinflip.
      bei AK gibt es fast sicher einen splitpot. bei Ax schlechter AK bin ich leicht im vorteil.
      und bitte, wie doof oder aber wie supercool müsste einer sein, mit A3o, KJ oder QT so zu spielen??

      so. what is my line??? Call? raise all-in? fold? - und warum??

      und wie verhält sich es longterm bigstack vs. bigstack in so einer - oder ähnlicher - situation mit AK?

      und wie siehts aus, wenn man mit AK selbst 1st-in raist und dann reraised wird?

      danke!
  • 44 Antworten
    • love2raise
      love2raise
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2008 Beiträge: 298
      SBvsBB AKs instant broke gegen nen TAG
    • mcadam
      mcadam
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 252
      und gegen LAG?
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Um dich vor "it depends" zu warnen, kann ich dir sagen: "Es kommt darauf an!"

      1. Welche History hattet ihr am Tisch?
      2. Ist er aggressive und 4-bettet viel?
      3. Bluff4-bettet er evtl?
      4. Welche Stats hast du von ihm?
      5. Welche Stats hast du selbst?
      6. Wie aktiv warst du am Tisch?
      7. Was traust du ihm zu?
      8. Hast du Reads von ihm?

      Wenn du die Fragen beantworten kannst, dann sag ich dir ob es + oder -EV ist hier zu shoven. Aber halt, eventuell kommst du dann von alleine drauf. ;)
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      du musst dir wirklich mehr gedanken machen über ranges. ist schon übelst fishy wie du über einige sachen denkst.

      mit AK IMMER reraisen ist standard und ab nl100 IMMER preflop broke gehen ausser gegen 10 8 nits ist aufkeinen fall verkehrt.
    • mcadam
      mcadam
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 252
      er war LAG. das wäre ein call wert.
      aber: sogar mit 22 bustet er mich meistens...?!?!

      AK preflop all-in bigstack vs. bigstack ist doch selbstmord, bestenfalls roulette.
      es sei denn, man spielt gegen einen VOLLIDIOTEN und sogar der darf dann kein glück haben.... oder???





      xkinghighx:

      du musst dir wirklich mehr gedanken machen über ranges. ist schon übelst fishy wie du über einige sachen denkst. mit AK IMMER reraisen ist standard und ab nl100 IMMER preflop broke gehen ausser gegen 10 8 nits ist aufkeinen fall verkehrt.


      er wird doch kein 5To so spielen?!
      wenn er einiger massen pokern kann, dann bin ich busted oder aber ist mein
      all-in = "alles auf rot"...?!?! was ist da fishy mit meinen handranges? verstehe ich nicht.

      und du meinst, es ist OK zu callen und dann broke zu gehen???
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      aber: sogar mit 22 bustet er mich meistens...?!?!
      Einfach nur lol.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      tja, wenn leute das merken, dass du zwar viel 3-bettest, aber immer foldest (außer KK+), dann werden sie immer mehr bluff-4-betten und du foldest AK...überleg mal

      Außerdem sollte dir das Thema Potodds auch was sagen. Wenn du weißt du wirst gegen die Range deines Gegners (beim LAG sowieso) min. flippen, musst du deine Stack in die Mitte schieben, wenn du schon ge-3-bettet hast.
    • IBetILose
      IBetILose
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 145
      AK ist IMMER ein ReRaise. Egal auf welchem Limit, aus welcher Position oder mit was für nem Stack. Selbst wenn du von nem Flip ausgehst, gehst du hier Preflop broke, schließlich ist ja schon was Pot bzw. du hast schon was eingezahlt und somit bekommst du immer die Pot Odds.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von mcadam
      er war LAG. das wäre ein call wert.
      aber: sogar mit 22 bustet er mich meistens...?!?!

      AK preflop all-in bigstack vs. bigstack ist doch selbstmord, bestenfalls roulette.
      es sei denn, man spielt gegen einen VOLLIDIOTEN und sogar der darf dann kein glück haben.... oder???





      xkinghighx:

      du musst dir wirklich mehr gedanken machen über ranges. ist schon übelst fishy wie du über einige sachen denkst. mit AK IMMER reraisen ist standard und ab nl100 IMMER preflop broke gehen ausser gegen 10 8 nits ist aufkeinen fall verkehrt.


      er wird doch kein 5To so spielen?!
      wenn er einiger massen pokern kann, dann bin ich busted oder aber ist mein
      all-in = "alles auf rot"...?!?! was ist da fishy mit meinen handranges? verstehe ich nicht.

      und du meinst, es ist OK zu callen und dann broke zu gehen???


      das was du sagst ergibt einfach kein sinn und ist falsch.

      wieso verstehste nicht das es +ev ist mit AK gegen normale tags/lags broke zugehen.
      1-grund
      du hast einfach meistens genug equity! es geht nicht darum wie du gegen seine spezielle hand dastehst. nach seinem raise und deiner 3bet ist ja schon geld im pot und die odds reichen dann meistens.
      2. grund ( viel entscheidener ) du bekommst mit QQ+ viel mehr action und wirst richtig ausbezahlt.
    • mcadam
      mcadam
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 252
      ok, die aussage "22 vs AK bustet mich meistens" ist objektiv übertrieben, aber subjektiv durchaus tragbar ;)


      mir gehts um was anderes. annobln ist nahe dran.:

      abgesehen vom tableimage, etc. hinterfrage ich die sache so:
      (also man nehme an, gegner ist unknown, deine erste hand am tisch ist AKo oder AKs).
      ablauf wie oben (d.h. gegner reraist dich "quasi all-in":

      a) dein gegner spielt ps-TAG, handrange: AA, KK, evtl QQ & AK wobei das schon laut ps nicht mehr unbedingt ein 3-bet wäre....
      ---> du bist zu 6:4 underdog

      b) dein gegner ist ein "normaler" spieler: AA,KK,QQ,JJ,AK evtl. TT, AQ->
      du bist 50:50... das ist roulette. kein poker?!

      c) er ist ein halbidiot: 77+, AJ+,KQ: du hast einen winzigen vorteil ca. 55:45
      dafür fullstack riskieren??

      d) er ist ein vollidiot: 22+, A7+ KJ+ oder gar schlechter...
      OK. von vier spielertypen hast Du den vollidioten erwischt. endlich bist du 3:2 favorit.

      also für mich ist das in anbetracht dieser überlegeung ein fold.... aber ich bin ja auch nur ein fish... ;)
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Überleg dir mal, wie gut deine Odds sein müssen in Abhängigkeit von dem ganzen dead money, das schon im Pot liegt. Dann wirst du merken, dass das mit Roulette nichts zu tun hat und man langfristig schon Plus macht, wenn man eine 50:50-Chance eingeht bzw. sogar profitabel als leichter Underdog ins Rennen geht.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Es gibt halt Situatonen, da kannst du AK preflop nicht weglegen.

      Bsp:

      Du bist BB und defendest deinen Blind (bzw. raist hier sogar for Value) und spielst, sagen wir mal so 20/18 3 Bet 6-8%
      Der CO/BU ist ein solider Gegner mit ähnlichen Stats. Er 4-bettet auf 30 BB.

      1.) Besteht die Möglichkeit, dass er bluff-4-bettet ( also hält er sozusagen anytwo) und wird auf deinen Push folden. --> du machst 30 BB
      2.) Er 4-bettet JJ+/AK. Dagegen hast du 40%.
      3.) Wenn du ihm schon länger auf die Eier gehst, wird seine Range weiter und da kommt sicherlich noch TT und AQ dazu --> 50:50

      Im Pot liegen deine 14 BB, du müsstest also noch 86 bringen um 200 zu gewinnen (egal ob du pushst oder callst). Brauchst also eine Equity von 86/200, also 43% ca. Gegen Nits ist das ein Fold. Gegen TAGs ein call bzw. Push, weil halt auch die Möglichkeit der Bluff 4-Bet besteht z.b., außerdem willst du alle 5 Karten mit AK sehen
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      @OP: Sieh es doch mal anders. Mit AK bist du nur gegen die Top 1% Range des Gegners (AA/KK) deutlich hinten.
      Wenn jetzt ein ps.de TAG stealt so mit 30% seiner Range bist du mit AK weit vorne, darum lohnt es sich vor value zu 3betten.
      Zudem mußt du bedenken, dass ein TAG 22-99 auf eine 3bet meistens folden wird, obwohl er da EV technisch die bessere Hand hat.

      Wenn er jetzt 4bettet kann man auf den niedrigen Limits sein AKo vielleicht noch folden da man dort wirklich gegen die von dir angegebene Range läuft, aber spätestens ab NL100 gibt es so viele Leute die bluff4betten oder auch mit TT/JJ und manchmal auch AQ broke gehen dass ein push für 100bb mit AK +EV ist.
    • Klot
      Klot
      Silber
      Dabei seit: 26.11.2006 Beiträge: 212
      hm, AK -raise,3bet blabla is leider NICHT dein aktuelles Problem. Allein an den Infos, die du gibst, vor allem aber nicht gibst, erkennt man, dass in deinen Gedankengängen beim Pokern extrem viel fehlt und dadurch sich in deinem Kopf einfach ein falsches Bild ergibt.
      Du kannst zum beispiel nicht einfach nur simpel deine Hand gegen die Gegner range rechnen. Du musst auch deine eigene Range betrachten.

      Ist hier AKs die schlechteste Hand mit der du 3bettest und dein Gegner dies weiß (weil du zb einen 4/4 stil spielst und nur top 2% deiner Hände 3bettest (AA/KK)), dann macht es wirklich wenig Sinn AKs zu pushen, da du nur crushed sein kannst.

      Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du "normal" spielst. Ka ob du auch mal ip bluff3bettest, aber zumindest gehen leute vor allem im blind vs blind davon aus, dass du es tun könntest. Daher kommt es einfach hin und wieder zu ner bluff 4bet, einer 4bet for value mit AQ, evtl sogar fishy mit AJ, etc.
      Wenn du jetzt AK gegen diese 4bets foldest, wird deine 3bet einfach so extrem angreifbar weil quasi jede 3bet, die du nicht mit QQ+ machst quasi zu einem bluff wird. Wenn jemand nur halbwegs mitdenkt und ne note auf die hat kann er nun any2 gegen dich bluff4betten. (sehr blöde Sache)

      achja, und wenn du mit QQ+ shovest hat jeder, der 4bet sizing kann nen ez fold.

      dazu stehst du eben mit AK equity mäßig auch im vacuum betrachtet selten wirklich schlecht da, selbst vs KK isses nich das Ende der Welt. Dazu kommen halt die ganzen Male, wo du splittest und nicht 15BB abgibst.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      ehh danke an die letzen 3 vorposter! so OP haste es verstanden?? is ja netböse gemeint aber du musst das dann auch annehmen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Du hast ja bereits viele Ansätze hier erhalten.

      Wichtig ist es, Preflop einen Plan zu haben. Das heißt: Was willst du mit einer 3-bet erreichen!?

      Es ist halt schlecht, wenn du eine 4-bet bekommst und dann dastehst und nicht weißt was du machen sollst.

      Also überlege dir vorher, ob du 3-bet/fold oder 3-bet/call spielen möchtest (gilt natürlich analog für 4-bets, aber das 4-bet/fold mit Ak nicht in Frage kommt sollte hoffentlich klar sein!?).

      Wenn du in einer SItuation 3-bet/fold nicht gut findest, 3-bet/call aber nicht spielen willst, kannst du auch einfach mal callen.

      Es kommt halt immer drauf an.
    • mcadam
      mcadam
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 252

      Du bist BB und defendest deinen Blind (bzw. raist hier sogar for Value) und spielst, sagen wir mal so 20/18 3 Bet 6-8%
      Der CO/BU ist ein solider Gegner mit ähnlichen Stats. Er 4-bettet auf 30 BB.

      1.) Besteht die Möglichkeit, dass er bluff-4-bettet ( also hält er sozusagen anytwo) und wird auf deinen Push folden. --> du machst 30 BB
      2.) Er 4-bettet JJ+/AK. Dagegen hast du 40%.
      3.) Wenn du ihm schon länger auf die Eier gehst, wird seine Range weiter und da kommt sicherlich noch TT und AQ dazu --> 50:50

      Im Pot liegen deine 14 BB, du müsstest also noch 86 bringen um 200 zu gewinnen (egal ob du pushst oder callst). Brauchst also eine Equity von 86/200, also 43% ca. Gegen Nits ist das ein Fold. Gegen TAGs ein call bzw. Push, weil halt auch die Möglichkeit der Bluff 4-Bet besteht z.b., außerdem willst du alle 5 Karten mit AK sehen


      OK, das hört sich erstmal vernünftig an.
      aber die frage ist, wie oft er was tut.

      wieder mal die reine "vacuumbetrachtung":
      sagen wir er spielt zu

      40% AA oder KK evtl. QQ (ca. 40:60 underdog)
      50% any nice cards (ca. 50:50)
      10% donkbluff anytwo (ca. 80:20 favorit)
      --> in summe gewinne ich ziemlich genau zu ca. 50% bei einem call.

      wenn ich folde, habe ich 10-20BB verloren. das wird ca mit. der fold-equity wieder gut gemacht. (vor allem in multiway pots). also bin ich auch da ziemlich genau +/- Zero EV...
      also ist ein fold im vacuum genau so gut wie ein call??

      und meine erfahrung ist, dass man - bei den von mir gespielten niedrigen limits und preflop-allins durch bigstacks(!) - verdammt oft gegen KK oder AA rennt...

      hm, AK -raise,3bet blabla is leider NICHT dein aktuelles Problem. Allein an den Infos, die du gibst, vor allem aber nicht gibst, erkennt man, dass in deinen Gedankengängen beim Pokern extrem viel fehlt und dadurch sich in deinem Kopf einfach ein falsches Bild ergibt.


      meine betrachtung fand im "vacuum" statt. tableimage etc. habe ich - bewusst - ausgeblendet.
      nun aber, wenn ich darauf eingehe:
      stell dir aber vor, ich calle zu 90% nur mit AA bzw. KK deinen preflop all-in. du bist ein guter beobachter und notierst dir das. wenn ich dann gegen dein 3bet zu 10% (mit anytwo) all-in gehe - wirst du mich dann callen??
    • Zachanassian
      Zachanassian
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 507
      Deine Ranges sind ja abenteuerlich. Welche "any nice card" haben denn gegen AK 50:50? Aber spielen wir es mal durch wie oben beschrieben:

      Du 3Bettes 14 BB. Er 4Bettet auf 70 und du shovst auf 120 BB. Der Gesamtpot ist 240 BB. Ziehen wir mal 3 BB Rake ab (NL100)

      40% AA oder KK evtl. QQ (ca. 40:60 underdog) = 0.4*[(0.4 * 237) - 106 = -11.2] = - 4.5
      50% any nice cards (ca. 50:50) = 0.5*[(0.5 * 237) - 106 = 12.5] = 6.3
      10% donkbluff anytwo (ca. 80:20 favorit) = 0.1*[(0.8 * 237) - 106 = 83.6] = 8.4

      => AI hat also einen EV von + 10.2. Ein Fold einen EV von 0. Deine Argumentation bei einem Fold 14BB verloren zu haben ist falsch. Das Geld hast du bereits bezahlt. Somit ist der Shove richtig.
    • sladder
      sladder
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2006 Beiträge: 7.076
      Original von xkinghighx
      mit AK IMMER reraisen ist standard und ab nl100 IMMER preflop broke gehen
      nö aber andere als fishy bzeichnen :rolleyes: