Preflop 3Bets

    • kelric
      kelric
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 1.049
      Tach erstmal,

      wie ich gerade in meinem Tagebuch herausbekommen habe, liegt eines meiner vielen Leaks auch z.B. in der 3-Bet-Size Preflop.

      Bsp.:
      Titan Poker NLH Heads Up 5 10/20, hand converted by the iPoker Converter at Talking-Poker
      Visit Hand HQ to purchase hand histories from a range of sites, game types and levels.

      saw flop | saw showdown

      Button Button (1690)
      BB Hero (1310)

      Preflop: Hero is in the BB with A K
      Button raises to 60, Hero raises to 140, Button ...


      ich erlaube mir mal Phantom zu zitieren:

      Original von Phantom07
      [...]
      Hand 2: Reraise auf 200 und broke gehen ist ja dann Standard!
      Von was macht ihr eure bet-Größe abhängig oder ist es standard >3x reraises anzubringen? Wie würdet ihr gegen einen aggressiven Gegner z.B: A8o oä. reraisen (also gegen Villain der 90% preflop erhöht und häufig auch noch shoved oder coldcallt).
      Also grundsätzlich wüsste ich gerne, wo von ihr die Größe eurer 3-Betsizes abhängig macht oder ob ihr immer einen festen Wert nehmt und wie hoch der ist und warum er genau so hoch ist :) .

      hoffe man konnte verstehen was ich meine,

      mfg kel
  • 19 Antworten
    • SirAngelo
      SirAngelo
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.055
      Meiner Meinung nach ist die bestsize viel zu klein, da du da kaum FE hast (sieht eher nach einem typischen Fishreraise mit einem Monster aus). Ich selber raise meist auf 200, da die Gegner dann entweder ihr schlechten Ax usw. folden oder direkt pushen (easy call).
    • kelric
      kelric
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 1.049
      Also ich hab die nicht wegen dem Monster so klein gestaltet :D - die sehen im mom bei mir immer so aus. Aber erstens soll ja die Hand nur der Veranschaulichung des Themas dienen (also muss nicht bewertet werden!) und mich interessiert wie gesagt wonach ihr die Größe eurer 3-bets grundsätzlich auswählt - oder ob die bei euch immer ca. 3x der Erhöhung von Villain sind.
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Ja, >3BB sind Standard, einfach aus dem Grund, dass man dem Gegner so die Odds versaut.
    • kelric
      kelric
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 1.049
      Würde sich das ändern, wenn ich recht loose 3-bette, also auch mal mit j9o wenn ich das Gefühl habe, ich kann damit das Spiel des Gegners ein wenig stören?
    • Phantom07
      Phantom07
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 3.160
      entweder dann ganz weglassen, damit zu 3betten (bevorzuge ich) oder trotzdem auf 200. aber kennst ja meine meinung zu dem thema! ;)
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      wenn du 3bettest bist du OOP. deshalb mußt du größer raisen, sonst kann dein gegener alle möglichen hände profitabel callen. 3fach sollte das minimum sein.
      ob du nur for value 3bettest oder als bluff, hängt nur vom gegner ab. manche callen jede 3bet, manche raisen sehr viel vom button, folden aber meist auf 3bets. solange du nicht weißt, was dein gegner tut, würde ich relativ tight 3betten, denn ein großer pot out of position mit ner schlechten hand ist der worst case.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Schau doch mal in die "10 Gebote des Headsups" rein:

      "Eure 3-bets sollten niemals weniger als 3x seinen Raise ausmachen, eher etwas mehr (~210 bei 10/20 ; ~300-330 bei 15/30)."

      Eklärungen kamen ja bereits.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich mach' die auch lieber etwas groesser, da ich ja oop bin und ihn daher fuer seinen Positions-Vorteil bezahlen lassen will.

      Wuerde ich normalerweise auf 2.5x-4x machen, je nach History.

      Man muss sich hier zunaechst einmal fragen:

      * haben wir es mit einem eher guten, aufmerksamen Gegner oder mit einem
      Voll-Fisch zu tun.

      Gegen einen Voll-Fisch raise ich hier gerne hoeher wegen der Staerke der Hand.

      Gegen einen guten, aufmerksamen Gegner geht das natuerlich nicht - hier
      muesste man eine Standard-Size finden. Diese wiederum haengt natuerlich
      vom Gegner ab. Normal sollten allerdings so ca. 3-3.5x sein.

      * Foldet er eher auf 3-Bets oder callt er eher ?

      Wenn er eher foldet sollten wir eher klein 3-betten um ihn zu trappen, callt
      er hingegen alles dann sollten wir so gross wie moeglich betten.

      AKs ist HU eigentlich eine Hand, bei der ich will dass mein Gegner mich callt, dh. wenn er auf fast alle 3-Bets foldet wuerde ich sogar eher einen flat-call in Erwaegung ziehen.

      Generell wuerde ich mir ueberlegen, was ist die maximale Groesse die er gerade noch callt.

      Gruss,
      Jack
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Original von jackoneill
      * Foldet er eher auf 3-Bets oder callt er eher ?

      Wenn er eher foldet sollten wir eher klein 3-betten um ihn zu trappen, callt
      er hingegen alles dann sollten wir so gross wie moeglich betten.

      AKs ist HU eigentlich eine Hand, bei der ich will dass mein Gegner mich callt, dh. wenn er auf fast alle 3-Bets foldet wuerde ich sogar eher einen flat-call in Erwaegung ziehen.

      Generell wuerde ich mir ueberlegen, was ist die maximale Groesse die er gerade noch callt.

      Gruss,
      Jack
      Wenn du nur so klein 3-bettest oder gar mit AK nur flatcallest, dann gibst du dem Gegner die Möglichkeit, dich mit den richtigen Odds zu callen bzw. gar die Möglichkeit, dich "wegzusucken". Ist also unprofitabel.
    • chrisbet
      chrisbet
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2007 Beiträge: 2.213
      Wenn mein Gegner auf meine 3bet mit AKs foldet weine ich der Situation keine Sekunde lang nach. Du kannst niemanden, der preflop oft auf deine 3bets foldet, mit AKs durch eine kleinere 3bet dazubringen wollen, dich zu callen. Du bist und bleibst OOP, was die Tatsache, dass AK den Flop oft verfehlt, noch verstärkt!
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      Original von chrisbet
      Du bist und bleibst OOP, was die Tatsache, dass AK den Flop oft verfehlt, noch verstärkt!
      kann ich nur bestätigen, ooP trifft man seltener als iP.

      [X] sig potential
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Was hab' ich denn davon, wenn der Gegner auf meine 3-Bet foldet ? Im Cashgame mag das ja ok sein, aber beim SnG muss ich doch versuchen mit meinen starken Haenden soviel Value wie moeglich aus ihm rauszuholen.

      Das mit den Implieds ist beim SnG ja auch nicht so ein grosses Problem, meist hat man ja nur 30-50 BB Stacks.

      Wenn ich meinen Gegner jetzt schon sagen wir mal 10x 3-bettet habe und er hat jedesmal gefoldet, dann 3-bette ich ihn sehr gerne das 11. Mal mit 32o und nimm den Pot mit - aber eine starke Hand wie AKs ist dafuer einfach viel zu schade.

      Hier will ich doch nicht, dass er sein K3s oder sein A2o foldet. Er soll damit ruhig den Flop sehen und mich ausbezahlen.

      Im Cashgame waere das was anderes, hier hab' ich erstens von den gewonnenen Chips einen direkten Vorteil und zweitens kann ich ja quasi unendlich lange warten, bis er meine 3-Bet irgendwann dann doch mal callt.

      Jack
    • chrisbet
      chrisbet
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2007 Beiträge: 2.213
      Für alle, die aus dem Mist, den ich geschrieben hab, nicht das richtige rausfiltern können: Es ist Schwachsinn mit AKs durch ein kleineres Reraise einen call eines tighten Gegners zu induzieren, weil man OOP spielt und meistens am Flop unimproved da steht.
    • chrisbet
      chrisbet
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2007 Beiträge: 2.213
      Gerade weil ich Value von meinen starken Händen will, muss ich preflop schon mglst viel Geld reinbekommen, weil er anders rum auch oft auf meine Konti folden wird und wir ergo überhaupt keinen Value mehr bekommen.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Gerade gegen sehr tighte Gegner die viel folden ist es vollkommen falsch mit AKs groesser zu 3-betten bzw. ueberhaupt damit zu 3-betten - der Flat-Call ist da wesentlich besser.

      Auch der tighte Gegner wird sein Top-Pair im Heads-Up nicht folden, wenn er es mit seinem K9 oder A8 trifft - mit diesen Haenden wird er aber keine 3-Bet callen.

      Wir haben hier ja nicht diese Dynamik wie im Cashgame - da die Opening-Range am Button hier so extrem weit ist koennen wir eben nicht davon ausgehen, dass wir hinreichend oft eine 4-Bet kriegen und for Value druebershoven koennen.

      Die Leute werden in aller Regel auf die 3-Bet entweder callen oder folden.

      Ich rede hier ja bewusst von einem Gegner, der so gut wie keine 3-Bet callt - d.h. wir haben ihn schon oefters 3-bettet und er hat jedesmal gefoldet.

      Wenn er diesmal callt koennen wir also in der Regel davon ausgehen, dass er irgendein Pocket Pair hat, evtl. noch AQs.

      Wenn wir also nicht treffen muessen wir also am Flop eigentlich check/fold spielen weil wir uns ja mit einer C-Bet schon committen wuerden - ausser bei sehr niedrigen Blinds ganz am Anfang (aber dann wissen wir ja noch nicht, dass er auf 3-Bets so oft foldet).

      Da ist es doch viel besser, oop einen kleinen Pot zu spielen mit einer Hand die HU auch Post-Flop sehr stark ist.

      Anders als im Cashgame koennen wir hier davon ausgehen, dass wir ihn Post-Flop auf einem K-High oder A-High Flop jedesmal stacken wenn er auch ein K bzw. A hat.

      Jack
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      Original von jackoneill
      Anders als im Cashgame koennen wir hier davon ausgehen, dass wir ihn Post-Flop auf einem K-High oder A-High Flop jedesmal stacken wenn er auch ein K bzw. A hat.
      Jack
      bullshit. als wenn villain im raised pot eher broke geht, als im 3bet pot. man kanns mal reinmixen, das wars aber auch schon. per default ne klare 3bet auf 3,5x und gut. die line hat schlicht den höchsten EV, alles andere ist metagame/balancing/reads/history, oder was weiss ich.

      gerade headsup ist die 3bet sogar elementar, was du sagst trifft eher auf andere spots zu, wie zB. 10er sng in der frühen phase gegen extrem tighte UTg raiser usw.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      der hauptgrund für eine 3bet gegen tightte gegner ist ja die foldequity. QQ+ kann man in solchen fällen callen, da man postflop mehr equity damit hat.
      aber AK trifft halt selten, von daher ist es gut, wenn der gegner preflop foldet. natürlich nimmt man sich damit die chance, dominierte hände zu stacken, aber das passiert halt nicht wirklich oft. meist steht man am flop mit A high da und ohne initiative und OOP foldet man da einfach sehr oft die beste hand, wenn der gegner contibettet. daher lieber 3betten und den pot preflop mitnehmen.

      die chance, mit AK eine dominierte hand zu stacken ist gering, da die entscheidende karte nur in 12% der fälle auf dem flop kommt. wenn wir AK haben und der gegner A8, sind nur noch 2 asse im deck, also dieselbe chance wie ein set zu treffen.
      daher AK 3betten, bei high pockets gegen tighte gegner ist ein call aber oft die bessere wahl.

      edit: gerade die relativ kleinen stacks machen die 3bet profitabel, da die implieds mit AK nicht so groß sind wie im CG, aber der preflopraise schon einen gewissen prozentsatz des gegnerischen stacks ausmacht.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Dann kannst du die 3-Bet ja auch mit Air machen.

      Und wenn du doch gecallt wirst, dann darst du eben nicht damit broke gehen wenn du ein A oder K hittest - und selbst die C-Bet waere dann scheisse weil du dich damit committest. Du verwandelst also immer eine Made Hand in einen Bluff.

      Aber ich mein, was reg' ich mich eigentlich so auf, wir sind ja hier bei PS.de wo das Niveau ja noch nie sonderlich hoch war - hier werden halt Standardkonzepte angeboten getreu dem Motto wenn ich X hab' dann mache ich Y.

      Jack
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      du untermauerst deinen standpunkt nicht wirklich, wenn sich deine posts jetzt von strategiediskussion in allgemeines gemecker über das forum wandeln.
      ich 3bette Ak nicht, weil das hier irgendwo steht, sondern weil ich es für besser halte als OOP zu callen. die gründa dafür habe ich schon geschrieben. du triffst zu selten top pair gegen top pair, als das es das problem ausgleicht, dauernd mit A high am flop zu stehen, ohne die geringste ahnung, wo du damit stehst.

      und ich habe in 1300 SnGs noch keinen gegner gesehen, gegen den man TPTK im 3bet pot hätte folden können.