Das viele Hunde-Prinzip bei SnG

    • Plorel
      Plorel
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 180
      Viele "Hunde" sind des "Hasen" tot, sagt ein Sprichtwort.
      Auch wenn der "Hase" schnell und klugt ist, und die "Hunde" dumm und humpeln.

      Ich wollte euch mal Fragen, inwiefern sich dies bei Low-LvL-Sng bemerbar macht.
      Folgendes Szenario: Du spielst ein 6$ oder 11$ buy-in bei PartyPoker und stellst schon nach 10 Händen fest, dass du mit 5-7 Fishen (oder "Hunden", welches Tier is ja nun wirklich egal) am Tisch sitzt, die alle viel zu Aggro sind und mehr oder weniger nen Sch*** auf Pot Odds geben.
      Du hälst 67s (Karo) als BB und ausnahmsweise folden alle, ausser der aggro SB, welcher auf 120 (Blinds 30/60) raist.
      Hero Calls.

      Flop 6 :spade: 7 :spade: Q :spade:

      Er Checkt, du bettest, er geht all-in

      Du bist dir sicher, dass er den Flush-Draw hat, aber mit deinen
      2 Pair liegst du auf dem Flop (locker) vorne.
      Die Pot-Odds sagen dir: Call
      Dein Poker Verständnis sagen dir: Call

      Du callst, und verlierst gegen K :spade: 3 :club:

      Das Problem:
      Das Ausscheiden (gesetzt ihr hattet ca. gleichviel Chips) wiegt viel schwerer, als das Verdoppeln der Chips.
      Dies führt leider nicht zu einer doppelt so großen Chance auf den ersten Platz, sondern nur zu einer Verbesserten, da die Chips später weniger Wert werden (Danke an die Blinds dafür).
      Und selbst wenn du das erste Mal gewinnst, könntest du in der gleichen Situation das nächste mal gegen den nächsten Fish wieder verlieren.


      --> Folgert daraus, dass sich SnG auf LowLvL oder allgem.
      nicht so profitabel spielen lassen, wie Cash Games, wo die Pot Odds letztendlich durch Geld aufgewogen werden?
      Oder zumindest zu längeren DownSwings führen können (höhere Varianz)
      als es bei Cash-Games der Fall ist?

      Schreibt bitte, ob da Fehler in meinem Gedanken-Modell sind
  • 17 Antworten
    • qno1337
      qno1337
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2006 Beiträge: 3.052
      Die Varianz ist größer. Befass dich mal mit dem ICM.
      Im obigen Fall würde ich übrigens folden, da du gegen einen Fisch noch mehrere Möglichkeiten hast, sein Geld bei "sicheren" Situationen zu gewinnen.
    • skibbel
      skibbel
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.874
      Lol du foldest bei einer 66%igen Chance auf einen Doubleup? Besseren Chancen bekommst du selten. Easy Call.
    • PokerNoob
      PokerNoob
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 816
      Original von skibbel
      Lol du foldest bei einer 66%igen Chance auf einen Doubleup? Besseren Chancen bekommst du selten. Easy Call.
      #2

      Also hier folden ist viel zu weak. Du wirst auch nicht in jedem SnG diese "sicheren" Situationen bekommen, und selbst wenn wirst du auch dort noch oft genug weggeluckt werden. Was nützt es hier zu folden und später evt. als Shortstack mit AK pre-flop all-in zu gehen und im Extremfall gegen 72o zu verlieren (haste du keine besseren Chancen als in deinem Bsp.). Außerdem haste ja schon zusätzlich in den Pot investiert (pot odds). Das die Varianz höher ist steht doch in jedem SnG-Guide, es gibt nicht umsonst die (mind.) 30 buy-in Regel.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von Plorel
      --> Folgert daraus, dass sich SnG auf LowLvL oder allgem. nicht so profitabel spielen lassen ...?
      Oder zumindest zu längeren DownSwings führen können (höhere Varianz)
      als es bei Cash-Games der Fall ist?
      Schreibt bitte, ob da Fehler in meinem Gedanken-Modell sind
      bei den niedrigen buyins solltest du deine spielweise anpassen. nicht die fische sind es, die deine raises (guten hände) nicht respektieren. viel eher ist es so, dass du ihre LAG-heit nicht respektierst. passe dein spiel an. wenn viele aggros am tisch sind, spiele tighter. sind sie passiv, spiele aggro.
      swings sind eher eine begleiterscheinung von speeds, wenn die zeit nicht ausreicht, um entsprechende moves zu machen und du schnell im push/fold modus bist. auch hierbei gilt: passe deine spielweise den fischen an. callen sie viele pushs mit crap, verkleinere deine pushing range. pushen sie mit allerlei crap, erweitere deine calling range.
    • pokerfreak18
      pokerfreak18
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 6.028
      easy call.
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      ich würde auch eher folden
      wer sagt den das der andre nicht sein kleines flush beschützen will?
      wenn man sich 100% sicher wäre das er drawt klar call, aber 100%ige sicherheit gibts nicht
    • PokerNoob
      PokerNoob
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 816
      Original von MadCow
      ich würde auch eher folden
      wer sagt den das der andre nicht sein kleines flush beschützen will?
      wenn man sich 100% sicher wäre das er drawt klar call, aber 100%ige sicherheit gibts nicht
      Das iss ne heads-up Situation, da ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass dein Gegner den Flush gefloppt hat. 100%ige Sicherheit gibts beim Poker (sogut) wie nie!! Ich würde außerdem auch vermuten, dass dieser von Plorel als Fisch bezeichnete Spieler auf 6$-Niveau nicht an protection denken würde, sondern stattdessen eher probieren würde, mit seinem Flush maximal ausbezahlt zu werden.
    • qno1337
      qno1337
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2006 Beiträge: 3.052
      Naja ich weiß nicht, wenn die Gegner wirklich alle so große Fische sind wie beschrieben und super-aggro spielen, also alle paar Hände mal all-in gehen würde ich hier auf jeden Fall folden, auch wenn es laut ICM ein easy Call ist. Denn ICM geht ja davon aus, dass alle Spieler den gleichen Skill haben.
      Gegen nen Flush-Draw gewinne ich zu 63%, unmöglich ist ein made Flush oder evtl. sogar Trips auch nicht, ich gebe mir hier etwa 60% Siegeschancen. Das reicht mir gegen Spieler, die ich ich eigentlich locker ausspielen kann, nicht.
      Nennt das weak, ich bin der Meinung dass ich gegen Donks später noch mehr rausholen kann.
    • Plorel
      Plorel
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 180
      Jo, der SB war nen ziemlicher Maniac, ich hatte auch eher das Gefühl,
      dass er sich seinen FlushDraw maximal ausbezahlen lassen wollte...

      mein Problem bei der ganzen Sache is ja eigentlich nur die, dass sich
      beim SnG mit den PotOdds nicht (ganz) so rechnen lässt, wie bei Cashgames, da der Verlust von Chips im Vergleich zum Gewinn von Chips
      viel schwerer wiegt.
      4000 Chips wiegen bei weitem nicht ein 50% risiko rauszufliegen auf imo.
      Deshalb denke ich, dass gute spieler auch eher den Coinflip vermeiden.

      Aber da es früher oder später sowieso zu so einer Situation kommt,
      sollte man hier wohl seine guten Odds nutzen.

      Aber dennoch erscheint mir die Mathematik hinter poker bei Cashgames profitabler anwendbar

      (jetzt mal abgesehen von icm, dass in gewissen maße ja auch lotterie ist).

      Btw. Das oben war natürlich eine übertriebene Darstellung.
      Selbst bei 6$ buy in wirst du nicht so oft absolute Fishe, die mit jedem Mist all in gehen finden -> so viele chancen zu verdoppeln finden sich dann doch nicht.

      Viel Problematischer wirds dann vor allem später, wenn die BigBlinds bei 100/200er blinds dann ausser early alles callen und du mit deinem Q10o
      ausm smallblind nich gut all in gehen kannst mit deinem 1200 Stack.

      Deshalb bin ich auch eher Pokernoobys meinung, dass man die Chance nutzen sollte...
    • qno1337
      qno1337
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2006 Beiträge: 3.052
      Original von Plorel
      Aber dennoch erscheint mir die Mathematik hinter poker bei Cashgames profitabler anwendbar

      (jetzt mal abgesehen von icm, dass in gewissen maße ja auch lotterie ist).
      :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      easy call auf dem limit.
      manchma liegst du gegen nen flush hinten, meist aber gegen TP oder nen FD deutlich vorne.
      das isses wert.

      Wenn du nen double up hast, kannste danach bei einer ähnlichen situation noch leichter callen, weil du dann nicht der gefahr ausgesetzt bist zu busten.
      Um hier zu folden, müsste man schon nen riesen edge gegenüber den gegner haben (maybe 50 roi), aber dann versuch ich hier mein double up und mach nen neuen tisch auf, wenns net klappt :)
    • Grummel
      Grummel
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2005 Beiträge: 67
      Ich glaube, die wichtigste Information fehlt noch, umeine Entscheidung treffen zu können:

      Wieviele Leute sind noch im Spiel und wieiviele chips hat jeder durschnittlich?

      Danach würde ich meine Strategie ausrichten:

      Bin ich unter dem Schnitt, calle ich auf jeden Fall. Liege ich irgendwo zwischen 1,0 und 1,5 des Schnitts folde ich, um meinen Stack nicht zu gefährden. Wenn ich Chipleader bin (oder knapp darunter), rentiert sich der Call aber wieder, da ich dann einen deutlichen Edge gegenüber den anderen habe. Und das auf eine 60% Chance, was willst ich mehr?
    • Haraldino
      Haraldino
      Einsteiger
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 30
      Mal eine Frage für Dumme...Warum beeinflusst die Stacksize mein Edge? Wie kommst du auf 60%?
      Danke!
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von Grummel
      Danach würde ich meine Strategie ausrichten:
      Liege ich irgendwo zwischen 1,0 und 1,5 des Schnitts folde ich, um meinen Stack nicht zu gefährden.
      seltsame strategie. wenn du hier eine 60/40 chance ausläßt, ist das ein ziemliches leak.
    • Plorel
      Plorel
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 180
      Was mich zusätzlich noch interessieren würde:

      Ich hab ja immer das Ausscheiden dem Verdoppeln gegenüber gestellt.
      Nach ICM hat man bei der 1/3-Chance auszuscheiden ne Equidity von 0$.
      Was denk ihr, wie vergrößern sich die Chancen auf den ersten Platz bei Verdopplung des Kapitals von 2000 auf 4000 ganz am Anfang (gesetzt hero spielt annäherend fehlerfrei).

      Nur ne grobe durschnittliche Schätzung auf 11$ buy-in niveau
    • qno1337
      qno1337
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2006 Beiträge: 3.052
      http://sharnett.bol.ucla.edu/ICM/ICM.html

      Wenn man 8 Stacks auf 2k und einen auf 4k setzt hat der mit 4k 0.1844 $EV, die anderen nur 0.1019$EV. Für die *-Seite sind es 0.1749$EV bzw. 0.1031$EV.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von Plorel
      Was mich zusätzlich noch interessieren würde:

      Ich hab ja immer das Ausscheiden dem Verdoppeln gegenüber gestellt.
      Nach ICM hat man bei der 1/3-Chance auszuscheiden ne Equidity von 0$.
      Was denk ihr, wie vergrößern sich die Chancen auf den ersten Platz bei Verdopplung des Kapitals von 2000 auf 4000 ganz am Anfang (gesetzt hero spielt annäherend fehlerfrei).

      Nur ne grobe durschnittliche Schätzung auf 11$ buy-in niveau
      Die Zahl 1/3 hängt SEEEHR von der Situation ab. Am Anfang ist ein verdoppelter Stack viel wert, an der Bubble ist das Risiko zu busten sehr hoch.

      Deine Chncen auf den ersten Platz, wenn du nur darauf spielst erster zu werden und nicht Geld abzustauben, verdoppeln sich mit jedem Double Up.

      Im Allgemeinen versuchst du jedoch nicht 1. zu werden sondern das max an Geld rauszuholen. Bei der Standard Auzahlungsstruktur, ist ein verdoppelter Stack etwa 1,8x mehr wert als ein Standardstack. Spiele einfach ein bisschen mit einem ICM simulator und schaue was in typischen Situatuionen rauskommt.