Grundsätzliches TPxK

    • doger23
      doger23
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 513
      Ich wollte mal hier etwas Grundsätzliches besprechen, dass ich entweder in den Strategieartikeln überlesen habe oder mir auf jedenfall noch nicht 100%ig klar ist. Meine Verluste mit Onepair sind so immens das ich hier einen großen Leak vermute der mir gerade bei meinem LimitDoomswitch aufstieg auf NL50 immer wieder deutlich bewusst wird.

      Strikt nach dem Motto "Small Hands -> Small Pots / Big Hands -> Big Pots" stehe ich am River jedes mal aufs Neue vor der verführerischem Drang den Fold Button zu finden. Nur leider meldet sich dann mein Kleinhirn und predigt mir die weisen Pokerstrategie Worte ein: "Du musst hier callen, weil er oft noch diese und jene schlechtere Hand halten >>könnte<<!" Vielleicht hole ich gerade zu weit aus und biete mal eine Beispielhand:

      Hero A:heart: K:diamond:
      Villian standard Tag 15/12 AF2,5 WTS 22 40-700 Hands

      PF Action: Hero Raises 4BB+x Villian Calls IP

      Flop: K :spade: 8 :club: 7 :club:
      Klarer Fall wir haben TPTK müssen protecten und betten PS bzw nahe PS.

      Gefühlte 50% foldet Villian hier 40% callt er hier und 10% reraised er hier.

        Villian Foldet: Super Sache wir haben mit unserer Continuationbet den Pot mitgenommen und Hero ist glücklich.


        Villian Callt: Beschissen. Es gibt nur 2x Möglichkeiten entweder ist Villian hier auf einem Draw oder einem Set, das er trotz Drawy Board nicht reraised. Schließlich hat er ja massig Outs auf sein FH und die Wahrscheinlichkeit, dass wir Preflop A :club: x :club: geraised haben ist halt immernoch ziemlich gering.


        Villian Reraised: Wir resümieren Standard ABC-Tag wird hier nur in den seltestens Fällen vielleicht mal einen Bluffreraise starten. Also entweder hält er auch AK, slowplayed Aces/Kings, das Set das er protected, oder einen combodraw mit dem wir flippen. In einem von 10 Fällen vielleicht auch noch A :club: x :club: oder den mysteriösen pure Bluff.


      Turn 3 :spade:

      Hero???
      Hero hat die Wahl zwischen protecten checken oder am besten direkt Openfolden.


        Protecten:
        1/2 PS - 2/3 PS bringens hier. Wir protecten und spielen eigentlich gegen die gewünschte Line "Small Hands - Small Pots". Wenn wir jetzt den call bekommen fühle ich meine Motivation den Pot zu gewinnen schwinden und Openfolde den River mit gutem Gewissen und ultimativen Titanread (Vorsicht versteckte Ironie).


        Werden wir reraised ist unser TPTK nichtmehr stark genug da wir am River nun Committed wären und müssen folden.


      Hinzuzufügen wäre, dass ein Gegner der den Flop callt den Turn zu 80% nicht aufgeben wird.

      Mein Hervorragender Titan read lässt für den River nurnoch 2 Karten übrig:

      Q :club: & J :club:

      Worst Case aber leider so häufig das dieser spezielle stochastisch eigentlich ungewöhnliche Fall bei mir mittlerweile liebevoll "SCHEISSVERFICKTESTITANSETUPDRECKSRIVER" getauft wurde.

      Hero schlägt auf diesem grandiosem Board effektiv nichts mehr und selbst wenn eine Blank am River kommt müssen wir Checken und kassieren eigentlich immer ...nein nennen wir das Kind beim Namen... immer die PS bet. Hier callt Villian seinen "Entweder liege ich vorne oder ich liege hinten"-Coinflip und verliert diesen zu gefühlten 99%. Der restliche Prozent ist dann der Split.

      Und nehmen wir mal an wir hätten am Turn auf einen reraise all-in gepusht ist dies immernoch eine 0-Nummer, da Villian zu wirklich 80% immer vorne sein wird und die restlichen 20% einfach foldet.

      So nun die Obligatorische Checkliste:
      [ ] Hero ist zu weak und in 5 Tagen Broke
      [ ] Hero hat richtig gespielt und ist in 10 Tagen Broke
      [ ] Hero hat ist zu weak und verdient einen Cracknigger & Lötkolben
      [ ] Hero hat richtig gespielt und Cracknigger verdient Hero & Lötkolben
      FMP: [ ] Hero soll kacken gehen

      Sehe ich das richtig das Hero hier tendenziell wie in einer Ü-Ei Reklame jedes 8te Mal Broke geht weil ein Set als Überraschung auf Ihn wartet?

      Über sachliche Antworten wäre ich sehr erfreut weil der Post schon ernsthaft zu verstehen ist.
  • 25 Antworten
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      ich bezieh mich auf SH: bei nem 15/12 nit kann man doch nichts anderes als nen pocketpair auf NL25 erwarten wenn der cc. ich denke du kannst die hand auch schon am Turn aufgeben, da er keine suited conecter oder suited aces in seiner range hat. wenn du den Turn weiter spielen willst wirds hard, weil der nit würde dich nicht floaten von daher kannst es nur b/f spielen. ich würde die hand auf NL25 einfach c/f am T spielen (da steckt des geld einfach nicht in onepaire händen). dass er AA slowgespielt hat halt ich für sehr unwarscheinlich.

      dieses spiel ist aber wirklich nur gegen nen 15/12 angebracht
    • doger23
      doger23
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 513
      Das ist doch schonmal eine Antwort. Wobei ich mich eigentlich auf FR beziehe. Hier ist Setmining ja mittlerweile zu einer Trendsportart avanciert. Zurecht wenn man am Turn jedesmal mit AA all-in ist auf einem K-High board wie es grundsätzlich im Handbewertungsforum empfohlen wird.

      Aber mir geht es jetzt darum wie wir auf diese lines reagieren. Vorallem wenn sie ständig passieren. Nehmen wir an wir haben jetzt KK und bekommen den reraise am Turn. Wenn wir hier nun all-in shoven habe ich schon auf NL20 Leute gesehen die Middleset folden.

      Die Line die wir hier fahren ist ja denk ich mal für jeden ersichtlich mega exploitable. Selbst wenn wir hitten sind wir nicht davor gefeit aus der Hand gedrängt zu werden. Wenn wir nicht hitten kann jedes PP belanglos unsere Contibet callen nur um zu sehen wie wir am turn reagieren.

      Natürlich werden wir mit TPTK nie die mega Pots einsacken. Aber gibt es vielleicht die Möglichkeit ein wenig näher an die BE-Grenze zu gelangen. Auf welche Reads o. Stats legt ihr in solchen Situation z.B. am meisten Wert.
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      sorry FR kann ich dir nich helfen, da ich nicht weiß in wie weit hier ein 15/12 ein nit ist
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      lass halt die dummen sprueche weg, wenn du ernsthafte antworten willst.

      schon bei der ersten info fängt das ganze problem an "PF Action: Hero Raises 4BB+x Villian Calls IP" - deine und seine position ist doch entscheidend. utg sind die ranges viel tighter als wenn du co openst und er am bu called.

      und wie spielt villain KQ? in deiner liste könnte es nur unter "fold" auftauchen.

      tja, wenns ne obernit ist, dann kannst du doch einfach auf raises folden.
    • doger23
      doger23
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 513
      Seufz, ja vielleicht sollte ich mich wie du aufs wesentliche konzentrieren. Soetwas wie Ironie oder Witz sind wahrscheinlich in ernstgemeinten Fragen sicherlich fehl am Platze. Leute wie du können dann wahrscheinlich die Kernaussage nichtmehr erfassen weil sie keine Ironie verstehen.

      Grundsätzlich geht es mir auch um die Line. PF ist standard und ein PP z.B. callt preflop UTG+2 als auch am BU. 78s würde wahrscheinlich etwas später callen aber tendenziell ist dies auch eher nebensächlich.

      Das Augemerk liegt auf der Line von Villian & Hero. Dies steht nunmal im Gegensatz zu small hands small pots und Villian könnte sozusagen hier Any2 moven.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      nein, dein post schaut so nach einem dicken whinethread aus "bubuuhuu bin hier immer beat".. das sieht nach tilt und keinem richtigen strategischem denken aus, ergo sinnlos darauf zu antworten. aber flame ruhig weiter die leute, die dir helfen, wirst noch weit mit kommen.

      @topic

      er wird aber nicht any2 betten, weil er nicht any2 hat. haette er any2 waerst du nicht zu 99% hinten. das prinzip ist wichtig zu verstehen.

      und nein, die weite der ranges ist nicht nebensaechlich. was ist denn jetzt mit kq kj kt?
    • doger23
      doger23
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 513
      Nagut irgendwo hast du ja leider recht.

      Ich habe jetzt für den speziellen Fall eine Range zusammengestellt, die Villian hier vielleicht halten könnte und auch die ein oder andere kritische Hand mit reingepackt. Darunter auch AA oder z.B. K8 sowie ein paar Semibluffs.

      Ausgangssituation ist folgende. Villian hat den Read das wir resonable sind und auch TPTK folden können, sowie auch QQ auf einem AKx Board z.B.

      Villians Range: 22+,AKs,AcTc,Ac9c,Ac6c,Ac5c,KcQc,QcJc,JcTc,Tc9c,9c8c,87s,6c5c,AKo,KJo+,K8o-K7o

      Gegen diese Range runnen wir am flop 75:35. Demnach wäre das am Turn bei der Blank eine klare Valuebet. Die Equity verändert sich hier nur marginal zu unseren gunsten und wir müssen weilter protecten.

      Aber ich tu mir am Turn dann echt schwer zu callen auf einen Reraise. In dem Fall sind wir eigentlich zu 80% immer beat. Zumindest ist das meine persönliche Erfahrung. Da ist es egal ob es ein Minreraise ist oder ein normaler potsize raise.

      Andernfalls kann Villian uns hier ja wirklich fast mit seiner kompletten Range reraisen obwohl er klarer underdog ist. In diesem Spot kann er sogar seine Semibluffs profitabel spielen weil er a) noch oft improven wird b) er gegen uns viel Fold Equity hat und c) wir mit einem Call uns mit TPTK comitten und wir damit uns mit unserer marginalen Hand in einen riesigen Pot verwickelt haben.

      Wenn Villian uns dann hier am Turn oft folden sieht kann er sich auch anhand unserer Line denken, dass wir hier sogar TPTK folden und wird diese Situation viel öfter suchen wollen und uns noch looser callen.
    • kollegebossmann
      kollegebossmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 372
      wie jetz ?

      er weiß preflop Bescheid, dass er mit 5c6c n Flushdraw kriegen wird, callt das also, aber foldet 5h6h ?

      peil nichts bei dir man :D
    • doger23
      doger23
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 513
      Nein. Das soll die Range darstellen mit der er mich am flop callt.
    • kollegebossmann
      kollegebossmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 372
      range is dann ja wohl trotzdem bullshit

      15/12 dürfte auch auf FR noch relativ tight sein, somit hat er kein K7 oder K8

      was will er mit nem WTS 22 dich am Flop mit 22-66 callen ?

      A5,A6, alles raus.

      Dann seh mer weiter ;)
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Habe heute ein Uservid gesehen und mache mir seither Gedanken über eine spezifische Line am Flop.
      Szenario: Wir raisen A:diamond: T:club: aus Mp3 und Button 100BB deep (25/19/AF:1,5) callt.

      Flop: T:heart: 8:heart: 8:spade:

      Standard conti und Villain raist um das Dreifache.

      Der Spieler in dem Video hat in diesem Spot für 3-bet/fold plädiert, ich denke damit verwandeln wir unsere Hand in einen Bluff, weil er mit dem AF wohl er unwahrscheinlich viele Draws raisen wird.Ebenso selten eine mittelstarke T. Ich möchte hier nicht für Stacks spielen.
      Habt ihr Meinungen dazu und wie spielt ihr hier den Flop: b/c, b/f oder 3-bet/f?

      Danke
    • doger23
      doger23
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 513
      Original von kollegebossmann
      range is dann ja wohl trotzdem bullshit

      15/12 dürfte auch auf FR noch relativ tight sein, somit hat er kein K7 oder K8

      was will er mit nem WTS 22 dich am Flop mit 22-66 callen ?

      A5,A6, alles raus.

      Dann seh mer weiter ;)
      Gut über K8 und K7 kann man sich natürlich streiten. Aber dennoch würde ich die nicht zu 100% ausschließen, weil ich so ein Play auch schon von einem standard Tag gesehen habe. Jeder 2te Tag callt ca any PP wie es mir scheint weil wir ja nur in 1/3 der Fälle dieses Board getroffen haben. Sie haben Position und haben dann am Turn eine leichte Entscheidung.

      Deswegen finde ich haben diese Hände auf jedenfall ihre Daseinsberechtigung.

      Zu der AT Hand. Ich glaube ich würde hier folden. die 8 kann gut in der Range sein und wir sehen bestenfalls sowas wie KhQh wogegen wir gerade mal kleiner Favorite sind.
    • kollegebossmann
      kollegebossmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 372
      AT Hand könnte man über call Flop und c/rAi Turn bei nicht-Herz nachdenken, da er Flushdraw nochmal anspielen wird nach nem Check und ne 8 einfach nich gerade wahrscheinlich ist
    • doger23
      doger23
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 513
      Also dann lieber am Flop 3-bet Flop. Wenn du ihm hier als schlechteste Hand den FD gibst dann schenkst du ihm mit dem call - checkraise turn ja 2 freecards wenn er dann den Checkbehind nimmt. Also dann lieber 3-bet flop oder call flop donk turn.

      Aber wie gesagt. Ich würde wohl am Flop aufgeben weil er mir hier im FR game da zu häufig die TT oder die 8 zeigen wird. Auch wenn das natürlich unwahrscheinlich ist ändert das nichts an der Tatsache das auf den Nitty Lowstakes diese Situation fast immer so eintrifft. Da muss man kein großer Sherlock sein um zu erkennen das die plausibelste und einfachste Antwort auch meistens die richtige ist.
    • justspoon
      justspoon
      Black
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 25.767
      Denke auch, dass man bei der AT hand callen kann. Er wird öfter ne schlechtere T oder eben einen fd raisen. Je nach villain evtl sogar any pp, da wir diesen flop oft verpasst haben. Ab turn muss man dann eben überlegen, ob man auf eine bet pusht oder einfach runtercallt.

      /Edit: lolz FR, ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil, keine ahnung von dem nitkram ^^
    • doger23
      doger23
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 513
      Ne die AT Hand wird wohl bei den Stats eher SH sein. Ich meinte nur wie ich hier bei FR spielen würde.
    • justspoon
      justspoon
      Black
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 25.767
      Wenn wir da 3bet/fold spielen, polarisieren wir die hand halt total, vertreiben schlechtere Hände bzw. folden auf einen push oft mit der besseren hand. Klar ist das ne enge kiste, aber auf any reraise mit TPTK zu folden find ich einfach viel zu weak.
    • doger23
      doger23
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 513
      Weak hin oder her. Ich würde mir dann einen anderen Spot suchen der nicht so marginal ist. Weil genau solche Spots kosten doch irre viel BB.

      Vielleicht bin ich auch zu eingeschüchtert durch die letzten 6 Monate wo ich wirklich regelmäßig in Setups laufe und nur die nuts zusehen bekomme sobald es um meinen Stack geht.

      Vielleicht ist die Line ja wirklich besser aber dann wärs nett wenn mir jemand erklären könnte warum.
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Das ist SH:D sorry for hijacking this FR-Thread.
      Finde die Argumentation mit 3-bet unsere hand zu überspielen auch plausibel und würde die Hand wohl meistens bet/c flop bet Turn (ohne h) spielen. Trotz des geringen AF von Villain liegen wir meistens vorne gegen seine Hand aber interessant anb diesem Spot ist der Turn.
      Es gibt nämlich wohl außer any hearts noch zig andere Karten die wir nicht sehen und daher ist es denke ich schwierig eine gute Mischung aus Potcontrol und Protection herzustellen. mit ner 3-bet am Flop verwandeln wir also nicht wirklich unsere Hand in einen Bluff. Wir protecten gegen den Draw, bringen schlechtere Tens zum folden, was ich aber nicht grundsätzlich falsch finden würde, weil wir keinen J, keine Q, und keinen K am Turn sehen möchten.
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