Preflop: Cap JJ, TT gegen mehrere 3-better?

    • Fafnir
      Fafnir
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 781
      Hi,
      ich frage mich immer öfter, ob man mit der unteren Capping Range (TT, JJ) Preflop wirklich Cappen sollte wenn in der Hand schon mehrere Leute sind, die 3-bets gezahlt haben.
      Macht es hier nicht mehr Sinn, passiv auf Set-Value zu callen?
      Normalerweise müssen wir ja fast jede Hand aufgeben, bei der auf dem Flop OCs kommen, und fast alle anderen Hände haben uns beat (QQ+) oder 6-Outs gegen uns (KQs+, AJo+, ATs+).

      Wie geht Ihr mit so einer Situation um?

      Sascha
  • 18 Antworten
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.034
      Artikel nochmal lesen: http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/50/
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Die Basis bei PokerStrategy ist, dass wir die Entscheidung treffen wollen mit dem höchsten Erwartungswert (EV). Nun ist es oftmals nicht einfach abzuschätzen wie hoch der EV ist. Pre-Flop ist eines der Tools die Equity. Die bei PS vertretene Theorie sagt, dass wenn man einen Equityedge hat, man diesen auch fast immer pushen sollte. Ausnahme sind kleine Edges, die man manchmal aufgeben sollte um einen größeren Edge am Flop zu pushen (zB um das gesamte Feld zu check/raisen oder um in den PFA zu donken und einen Raise zu induzieren, typisches Beispiel: AJo im BB nach MP2-Raise und Coldcall oder ein anderes Beispiel sind die passiven BB Defends oder no Cap Strategien). 3-handed wären 5% über Durchschnittsequity zum Beispiel immer ein Grund zu pushen.

      Stimmt man diesem Konzept zu, so kann man preflop viele Situationen dadurch analysieren, dass man den Gegnern Ranges gibt und die eigene Equity dazu errechnet. Multiway hat JJ oder TT fast immer eine hohe Equity, weil der Pot oftmals deswegen multiway ist, weil einige Fische mit in den Pot eingestiegen sind (und daher weite Ranges haben). Selbst gegen tighte Ranges hat man fast immer mindestens Durchschnittsequity. Daher kann man als default einfach cappen, da man entweder even money oder aber signifikanter Favorit ist.

      In manchen Situationen würde ich aber nicht cappen. Wenn ich TT aus MP2 raise, der CO und der BU coldcallt und der BB 3-bettet, dann calle ich nur und hoffe, dass der BB any Flop contibettet. Gute Flops kann ich dann for max Protection raisen und schlechte sofort mucken. Falls CO oder BU aber Vollfische sind, cappe ich trotzdem.
    • dwade1984
      dwade1984
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 8.307
      Original von kombi
      Die Basis bei PokerStrategy ist, dass wir die Entscheidung treffen wollen mit dem höchsten Erwartungswert (EV).
      Was für Ansätze gibt es denn noch :)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von dwade1984
      Original von kombi
      Die Basis bei PokerStrategy ist, dass wir die Entscheidung treffen wollen mit dem höchsten Erwartungswert (EV).
      Was für Ansätze gibt es denn noch :)
      Es gibt viele Gründe -EV Lines zu wählen.

      Zum Beispiel die Aktion zu wählen, die den meisten Spaß verspricht. Frag mal deine Lieblingsfische oder auf Intellipoker. ;)

      Manchmal raist oder callt man auch, weil man unbedingt den Pot gewinnen will und nicht etwa weil es den höchsten EV hat. Nennt man Tilt.

      Tja und dann gibts noch eine Fraktion, die können gar nichts mit dem Konzept EV anfangen. Das sind dann die Roulette Profis.
    • gesil
      gesil
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2007 Beiträge: 785
      Original von kombi
      Es gibt viele Gründe -EV Lines zu wählen.

      Zum Beispiel die Aktion zu wählen, die den meisten Spaß verspricht. Frag mal deine Lieblingsfische oder auf Intellipoker. ;)

      Manchmal raist oder callt man auch, weil man unbedingt den Pot gewinnen will und nicht etwa weil es den höchsten EV hat. Nennt man Tilt.

      Tja und dann gibts noch eine Fraktion, die können gar nichts mit dem Konzept EV anfangen. Das sind dann die Roulette Profis.
      :heart:
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      die frage war wohl nicht, ob es gründe für -ev lines gibt, sondern ob andere grosse und erfolgreiche pokerschulen, von denen es allerdings kaum welche gibt, auch ohne das mathematisch-theoretische modell der equity zu gleichen oder ähnlichen ergebnissen kommen.

      eine solche grundsatzdiskussion über die theoretischen ansätze zu führen, wäre sicher mal interessant.

      wenn ich mir beispielsweise WTHG von Stoxtrader durchlese dann kommt der autor auch zu preflop-entscheidungstabellen. allerdings über die auswertung grosser datenbestände guter spieler. die haben wahrscheinlich nach equity gespielt, also ist nicht verwunderlich dass, das ergebnis ähnlich ist. auch wenn stoxtraders empfehlungen preflop etwas looser sind. man kommt also auch ohne erwähnung der equity zu einem preflop-ansatz. auch wenn es indirekt im falle stoxtrader kein eigenständiges wissenschaftliches modell ist, sondern equity über datenbanken.

      ein neuer ansatz ist es also nicht. auch ps nutzt erfahrungswerte grosser datenbanken. allerdings nicht als grundlage, sondern zur modifikation der ergebnisse der equity-analyse. dazu kommt dann noch fine-tuning durch das payabilty konzept, das aber alleine nicht tragfähig wäre.

      dennoch nehme ich dir deine antwort so nicht ab kombi. auch wenn ich mich sehr über die sprüche amüsiert habe. wenn schon vielleicht nicht für FL preflop, dann sollte es doch für FL postflop oder NL konkurrierende modelle zum equity-modell geben.

      auch unsere physik und unser universum wird durch 2 konkurrierende modelle erklärt: die relativitätstheorie und die quantenmechanik. alles was wir wissen ist, dass beide falsch sind und man nur durch anwendung beider modelle gleichzeitig wirklich vorwärts kommt. dies nur an die adresse der equity-dogmatiker.

      ich geb mal einen denkanstoss: je höher man im limit kommt, desto wichtiger wird korrektes adapten an die spielweise des gegners. nicht nur auf basis von stats sondern auch vielen anderen reads. gerade im live poker aber auch online. natürlich spielen highstakes immer noch nach dem equity modell, aber sie können kaum noch geld damit verdienen, weil das jeder am tisch beherrscht. für die letzten prozente muss man lesen und adapten, da liegt der erfolg.

      genau so wie man die welt sauber mit der relativitätstheorie erklären kann. sofern man nicht in den subatormaren bereich geht. die letzten prozente der physik sozusagen. da versagt einstein und man braucht die quantenmechanik, die diesen kleinen aber sehr wichtigen raum beschreiben kann. irgendwann stösst man also auch bei der equity an die grenzen und braucht das andere modell.
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Schön langer Post, aber leider einen Denkfehler :P (edit: Jetzt hab ich genauso viel geschrieben, obwohl 2 Sätze auch gereicht hätten :/)

      Das "adapten" an die Gegner usw usf. baut ebenfalls auf dem Equitymodell auf, genauso wie z.B. Metagamingaspekte.
      Diese ganzen Sachen sind leider nur sehr schwer zu quantifizieren, aber im Grunde läufts darauf hinaus, dass ich durch meine Reads dem Gegner andere/exaktere Ranges geben kann. Gegen diese Ranges kann man wieder mit Hilfe von EV-Analysen den Schritt mit dem höchsten Erwartungswert berechnen (auch hier spielen Reads wieder eine Rolle: Kann mein Gegner hier Ax folden, wenn ich raise, oder callt er nur dumm runter?)

      Das ganze nennt sich dann exploitive Play, ist von deinem Gegner abhängig und aber immer noch zu quantifizieren. Dabei kann es natürlich zu starken Abweichungen von der Realität kommen, wenn meine vorherigen Annahmen falsch waren, aber das gilt nicht nur auf den Highlimits.


      Im Übrigen ist der Satz "natürlich spielen highstakes immer noch nach dem equity modell, aber sie können kaum noch geld damit verdienen, weil das jeder am tisch beherrscht" meiner Meinung nach komplett falsch.
      Geld wird im Pokern nur durch die Fehler der Gegner verdient. Jeder Spieler macht Fehler.
      Gerade auf der absoluten Topebene muss man sich dann halt die Frage stellen, will ich die Fehler meiner Gegner maximal ausnutzen (exploitive spielen), oder will ich meine eigenen Fehler und Schwachstellen so stark wie möglich minimieren (nichts anders macht eine optimale Strategie). Aus einigen Interviews habe ich übrigens gelesen, dass einige der absoluten Top-FL-Spieler sehr viel Zeit damit investiert haben, sich mit der optimalen Strategie zu beschäftigen und sich damit einen Wissensvorsprung ERARBEITET haben.

      Ja, warum schreibe ich jetzt erarbeitet so groß? Reads sind zwar schön und gut, korrektes exploitive Play is mit Sicherheit ganz geil, aber wenn die Grundlage fehlt, wirds trotzdem nix. Mal ein Beispiel: Ich habe den Read, dass mich mein Gegner auf bestimmten Boards nur mit Draws und schwachen Madehands am Flop raist, während er gute Madehands bis zum Turn gedelayed (zugegeben, so krasse Balancingleaks wird man selten finden, aber ich will nur das Beispiel illustrieren). Was bringt mir nun ein Read auf seinen Flopraise, wenn ich keine Ahnung habe, ob ich gegen seine Raisingrange (die mir ja sehr exakt bekannt ist) einen profitablen Calldown habe?
      Hier kann eine EQ-Differenz von 1-2% schon den Ausschlag geben, und jeder der weiß, wie knapp die Edge in FL ist, weiß, wie wichtig so etwas sein kann. Sicherlich machen viele Leute das nach Gefühl, und vermutlich schätzen viele Leute aus dem Gefühl und der Erfahrung heraus auch sehr viele Spots richtig ein, aber die Differenzen in break-even, losing oder winning player sind nunmal sehr marginal.

      Und trotzdem erlaubt es mir, das mathematische EV-Konzept (EQ ist im Prinzip ja nur eine Quantifizierung verschiedner Wahrscheinlichkeiten, die bei der EV Berechnung eine Rolle spielen) eine exakte (!) Aussage über die Profitabilität meiner Spielzüge zu treffen (wieder nur unter der Voraussetzung der Korrektheit der vorher getroffenen Annahmen)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich habe nicht geschrieben, dass Equity die Basis ist, sondern der Erwartungswert ist das Entscheidende.

      Neben der EQ gibt es sehr sehr viele andere Faktoren, die die Entscheidung beeinflußen. Zum Beispiel das dead Money durch Blinds und Antes, die Position, Konzepte wie Initiative, Foldequity, Playability, Protection. Desweiteren noch multistreet Play, wie zB Implied Odds oder das Ausnutzen eines großen Posflopedges gegen schwächere Gegner. Auch gibt es sehr fortgeschrittene Theorien aus der Spieltheorie wie Balancing (auf 2+2 gabs mal den Begriff Shania) und polarisierte Ranges. Nicht zu vergessen sind dann noch Metagame Aspekte wie History, Table Image, Tells und Reads.

      Ich glaube jeder gute, erfolgversprechende Pokerspieler wird aber zustimmen, dass er seinen Erwartungswert maximieren möchte. Wie man das nun genau umsetzt, da scheiden sich die Geister. Manche sagen man muss es im Gefühl haben und wissen was der Gegner denkt. Im Gegensatz dazu ist das Grundprinzip des analytischen Ansatzes die Methoden die ich oben beschrieben habe. Welchem Modell man dabei welche Bedeutung zumißt, bestimmt jeder selbst. Vielleicht habe ich mich gestern auch mißverständlich ausgedrückt. Preflop wird natürlich nicht nur von Equity bestimmt und das ORC ist auch nicht auf der Basis von Equity entstanden (aber sehr wohl auf der Basis des EVs!), aber wenn es darum geht, ob man cappen sollte, dann ist das Argument des Equityedges ein sehr starkes.


      @Loosar
      Eine Frage an dich: Mal angenommen du wärst ein High Stakes Spieler und der CO raist und du denkst aufgrund von Reads, dass er 33+, A2s+, K4s+, Q6s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A4o+, K8o+, Q9o+, JTo so spielen könnte. Der Einfachheit halber seien die Blinds mal straightforward ABC tighte Spieler. Wenn du am BU bist, was wäre dann die beste Adaption/der beste Exploit? Was machst du mit A8o? Wie entscheidest du was das beste Play ist?
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      das beispiel mit lesen und adapten war nur wie gesagt ein "Denkansatz", dies meint, dass es keinesfalls ein gutes sattelfestes beispiel sein muss, sondern nur meine these unterstützen und erläutern soll, dass man wie in der physik mit einem modell alleine nicht klar kommt. weil noch nie ein mensch ein modell beschrieben hat, dass die realität tatsächlich beschreiben kann.

      also nehmt mir nun bitte dieses beispiel nicht auseinander. mir ist bekannt, dass auch profis krasse fehler machen oder macken haben. braucht man nur tv gucke.

      aber mit dem post von kombi, sind wir nun ja schon mal einen schritt weiter. es geht um den EV und nicht um die equity!. das equity modell ist nur ein werkzeug einer umfassenden EV-theorie, die noch nicht abschliessend entwickelt und beschrieben wurde.

      damit hätten wir glaube ich, auf die frage: "was für ansätze gibts denn noch", eine kompetentere antwort gegeben.
    • Bloodyluck
      Bloodyluck
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 3.837
      Original von kombi
      Tja und dann gibts noch eine Fraktion, die können gar nichts mit dem Konzept EV anfangen. Das sind dann die Roulette Profis.
      Thx for Sig
    • elbarto132
      elbarto132
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2008 Beiträge: 4.622
      ich hab mir nu net alles hier durchgelesen, evtl stehts auch schon wo:
      ich glaube zu ca 40% kommen, wenn du TT hast, keine overcards am flop, und dann stehst da ja schonmal ganz gut dar, muss man halt hoffen das sich das feld noch etwas ausdünnt bis zum turn :D
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      Original von elbarto132
      ich hab mir nu net alles hier durchgelesen, evtl stehts auch schon wo:
      ich glaube zu ca 40% kommen, wenn du TT hast, keine overcards am flop, und dann stehst da ja schonmal ganz gut dar, muss man halt hoffen das sich das feld noch etwas ausdünnt bis zum turn :D
      mit TT sind es 30% am Flop, 20% am Turn und 13% am River, übrigens sieht man auch mit KK bis zum River jedes 3. Mal ein A :-( ist leider so, mit QQ sieht man an jedem 2. Turn schon ein A / K.
    • Fafnir
      Fafnir
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 781
      Original von zweiblum88
      mit TT sind es 30% am Flop, 20% am Turn und 13% am River, übrigens sieht man auch mit KK bis zum River jedes 3. Mal ein A :-( ist leider so, mit QQ sieht man an jedem 2. Turn schon ein A / K.
      Also wenn ich richtig rechne, kommt bei JJ zu 57% (mind.) eine Overcard, und bei TT schon zu 69% mind. eine Overcard am Flop:

      JJ: 1- (38/50*37/49*36/48)
      TT: 1-(34/50*33/49*32/48)

      Gegen einen Gegner habe ich bei einem Ahigh board genau 37% Equity, könnte also downcallen, wenn keine weitere OC kommt:

      Board: As 5h 2c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 37,593% 36,185% 2,815% 61,000% JJ
      Spieler 2: 62,407% 61,000% 2,815% 36,185% 99+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KQo

      Gegen zwei oder mehr Gegner geht meine Equity aber schon bei einer Dame massiv runter (Wobei ich jetzt mal außen vor lasse, dass villain 2 hätte cappen müssen):

      11.907.944 Spiele in 20 Sekunden berechnet.

      Board: Qs 5h 2c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 24,536% 23,350% 2,372% 74,278% JJ
      Spieler 2: 37,731% 35,450% 4,561% 59,989% 99+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KQo
      Spieler 3: 37,733% 35,451% 4,565% 59,984% 99+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KQo

      D.h. doch für mich, dass ich bei einem multiway Pot in über 50% aller Fälle (bei TT sogar über 66%) 2 SB verschleudere (wenn ich jeden Flop contibette), weil ich gegen 2 oder mehr Gegner drawing dead bin.

      Das alles natürlich nur unter der Vorraussetzung, dass ich nicht gegen Vollpfosten antrete.

      Ist also bei TT,JJ gegen mehr als einen Gegner auf 3-bets Call preflop nicht doch die bessere Spielweise, oder wo liegt mein Denk- / Rechenfehler?

      Grübelnd,

      Sascha

      P.S.
      @Umumba: Danke für den ausführlichen Beitrag zu dieser Diskussion ;-)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von Fafnir
      D.h. doch für mich, dass ich bei einem multiway Pot in über 50% aller Fälle (bei TT sogar über 66%) 2 SB verschleudere (wenn ich jeden Flop contibette), weil ich gegen 2 oder mehr Gegner drawing dead bin.
      Du solltest aber gar nicht jeden Flop contibetten.
      Und dan ist deine Sichtweise falsch. Wen störts wenn du in 50% der Fälle 2 SB "verschleuderst"? Wenn du als Ausgleich in den restlichen 50% jeweils 2 SB deiner 3 Gegner bekommst, sind das in der Summe 6 SB und du machst immer noch einen Riesengewinn von 2 SB!
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      Original von Fafnir
      Original von zweiblum88
      mit TT sind es 30% am Flop, 20% am Turn und 13% am River, übrigens sieht man auch mit KK bis zum River jedes 3. Mal ein A :-( ist leider so, mit QQ sieht man an jedem 2. Turn schon ein A / K.
      Also wenn ich richtig rechne, kommt bei JJ zu 57% (mind.) eine Overcard, und bei TT schon zu 69% mind. eine Overcard am Flop:

      ich bezog mein Post auf elbarto132, und es ist so gemeint dass in 30% keine OC kommt.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Das Problem ist daß deine Ranges viel zu tight sind, ich weiß jetzt nicht von was für Positionen du ausgehst aber wenn du sagen wir aus MP3 oder vom CO raist, SB 3-bettet und der BB coldcallt sind ihre Ranges erheblich schwächer als von dir angegeben. SB kann hier 66+, AT+, A9s+, KJs+, KQ haben und der coldcaller Hände wie kleine Pockets, suited connectors etc.
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Original von Fafnir
      99+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KQo

      Ist also bei TT,JJ gegen mehr als einen Gegner auf 3-bets Call preflop nicht doch die bessere Spielweise, oder wo liegt mein Denk- / Rechenfehler?
      Ich denke, daß die von dir angegebene Range zu eng ist. Sie gehört erweitert um mehr Paare, mehr Asse, suited Connectors.
      Zur Ausgangsfrage:
      JJ würde ich wohl immer cappen (Equity ist gegen die meisten Ranges einfach zu gut, außerdem foldet der erste Raiser evtl. Hände mit 3 Outs gegen uns); TT ist schon knapper, aber ich hab trotzdem ein wohliges Gefühl in der Magengegend, wenn ich TT habe und vor mir geht viel Geld in den Pot rein.

      Edit: Zu langsam wieder mal...
    • Fafnir
      Fafnir
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 781
      So, vielen Dank, jetzt habe ich glaube ich das Problem gefunden.
      Es scheint wirklich an den zu tighten Ranges gelegen zu haben (ich werd das aber nochmal nachrechnen ! :tongue: ).

      Trotzdem vielen Dank an alle, die zu meiner Erleuchtung beigetragen haben. Hoffe, ich habe nicht zu sehr genervt ;)

      Danke
      Sascha