Downswing oder Unvermögen ...

    • mikerway
      mikerway
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2005 Beiträge: 974
      Erstmal das Gute:

      0,15/0,30


      0,25/0,50


      Jetzt das Schlechte:

      [CENTER]0,50/1,00

      [/center]

      Party Poker 0.50/1.00 Hold'em [color:#0000FF](10 handed)[/color] link

      Preflop: mikerway99 is UTG+1 with K:club: , K:heart: .
      [color:#666666]1 folds[/color], [color:#CC3333]mikerway99 raises[/color], [color:#666666]4 folds[/color], CO calls, [color:#666666]1 folds[/color], [color:#CC3333]SB 3-bets[/color], [color:#666666]1 folds[/color], [color:#CC3333]mikerway99 caps[/color], CO calls, SB calls.

      Flop: (13.00 SB) 5:club: , 4:heart: , 8:club: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], [color:#CC3333]mikerway99 raises[/color], CO calls, [color:#CC3333]SB 3-bets[/color], [color:#CC3333]mikerway99 caps[/color], CO calls, SB calls.

      Turn: (12.50 BB) 3:spade: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], [color:#CC3333]mikerway99 raises[/color], CO calls, [color:#CC3333]SB 3-bets[/color], mikerway99 calls, CO calls.

      River: (21.50 BB) 6:diamond: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], mikerway99 calls, [color:#CC3333]CO raises[/color], SB calls, mikerway99 calls.

      Final Pot: 27.50 BB.
      Results:
      CO has 9s 7s (a straight, five to nine.)
      SB has Qd 9h (high card queen.)
      mikerway99 has Kc Kh (a pair of kings.)
      CO wins 26.50 BB.

      Tja, .5/1 hat mich 1/3 meiner Bankroll gekostet, das alles heute innerhalb 6 Stunden. Ein paar mal hab ich auch echt "dumm" gespielt, aber nur daran kann es nicht gelegen haben.
      Ich kann halt jetzt schlecht einschätzen, ob ich einfach nur Grottenschlecht war, oder ob die anderen mehr "Glück" hatten. Aber wenn man sich an "Outs und Odds" hält und foldet, dann die nächste Karte der Gutshot ist, den man gebraucht hätte, um den Pot zu holen und dann sieht, wie ein VPIP>60 aber auch jeden bis zum River trifft, da kommen dann schon mal Mordgedanken auf ...

      Mir ist klar, das 2.400 Hände .5/1 nicht ausreichend sind, um genaue Rückschlüsse zu ziehen und meine Werte die mir PokerManager anzeigt, sind auch im grünen Bereich (bis auf BB/100 *fg*)

      Es war schon recht frustrierend, besonders dann, wenn man liest, das es auch anderen heute so ergangen ist ...
  • 13 Antworten
    • Chris~
      Chris~
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2005 Beiträge: 935
      also - 200bb bei 2300 händen is schon recht derb, vielleicht mehr hände posten und dir tips holen wie man sie spielt, noch früher hände folden die du auf .15/.30 und .25/.50 noch bis zum river durchgecallt hättest

      die beispiel hand is krass, der sb is ja der übelste maniac, 3-bettet alles was kommt, durch so leute kannste massig kohle machen, maybe besser auf table- und seatauswahl achten, die leute besser beobachten
    • SkyRunner
      SkyRunner
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2005 Beiträge: 1.658
      Die 400 Hände, die Du zeitgleich mit mir gespielt hast, sehen rein statistisch gesehen wohl besser aus als meine ("Rennuryks") in Deiner Database :D Und auch die 8.000 Hände zuvor, sprechen offensichtlich ne ziemlich eindeutige Sprache - 24 Stunden Pause würde ich mir geben, den ein oder anderen Artikel lesen und dann wieder angreifen...

      Gruß aus Sinzig,
      SkyR...
    • mikerway
      mikerway
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2005 Beiträge: 974
      @chris~
      hab ja versucht früher zu folden, aber irgendwann glaubt man "Nöö, jetzt nicht, so ein "Pech" am River kann ich doch nicht immer haben" ... und schon isses wieder passiert :D
      Bei .5/1 hab ich den PokerManager gestartet und mir gestern schon ein paar Hände (Data Mining) gesammelt. Ich beobachte meine Gegner auch und verdammt viele gehen mit so jedem "Schrott" was es nur gibt, bzw. aus dem sich ne Straight/Flush basteln lässt, fast immer bis zum River mit. Das ist nervig und sehr schwer einzuschätzen , bzw. eigentlich nur mit MadeHands am Flop zu toppen. Aber das ist das Spiel ...
      Werde mal ein paar Hände raussuchen und posten.


      @SkyRunner
      Grüß Dich Nachbar, bist mir schon aufgefallen :D Waren es 400 Hände? In meiner Datenbank sind nur 80 (54 auf .15/.30 und 26 bei .5/1) Ich rechne das jetzt aber nicht auf 400 oder 1000 oder 2000 hoch, das sähe für Dich dann doch zu sehr deprimierend aus :D

      Bin noch mal in das Anfänger-Coaching von Tobsen rein und nebenbei noch einen Tisch bei PP .5/1 aufgemacht. Erstes Spiel: AA -> WIN 19,25BB, danach noch einen Flush und mein Abend war gerettet ...
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Wow, das ist ja genau wie bei mir, nur schlimmer. Sogar die Beispielhand könnte von mir sein (s. Nachbarthread ...)
      :rolleyes:
    • mikerway
      mikerway
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2005 Beiträge: 974
      Unglaublich ... The Return




      Beim ersten .5/1 Chart oben, ist irgendwas schief gelaufen, denn ich hatte nur 100BB minus. Ist mir aber erst heute morgen aufgefallen. Wird bald Zeit für ein anständiges Programm ...

      Hab mich ein wenig bei meinem Spiel umgestellt und schon läufts besser :D
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Original von mikerwayHab mich ein wenig bei meinem Spiel umgestellt und schon läufts besser :D
      Darüber möchte ich gerne ein bißchen mehr hören, weil *The Return* habe ich noch vor mir. ;)
    • mikerway
      mikerway
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2005 Beiträge: 974
      Die Gegner besser beobachten, zB. mit welchen Karten gehen sie zum Showdown und wie reagieren sie auf ein Raise.
      Mehr folden, zB. AK beim Flop von T98 ... (kommt auf die Gegner an)
      Bei allzu tollen Gegnern habe ich mal ab und zu das totale slowplaying betrieben, also mit AQs und nem Flush am Flop/Turn (nur check/call) den River dann check/raise. Man konnte wirklich die "Verwunderung" spüren :D als dann auf die Bet mein Raise folgte ... Bei manchen schafft das "Respekt", weil sie dann merken, wenn du ne Bet oder ein Raise durchführst, das du dann wirklich was hast.

      PokerManager unterstützt Overlay bei PP. Das liefert mir dann auch wichtige Anhaltspunkte, wie VP$IP, WTSD, WinSD, ...

      Party Poker 0.50/1.00 Hold'em [color:#0000FF](10 handed)[/color] link

      Preflop: mikerway99 is MP1 with Q:club: , A:spade: .
      [color:#666666]2 folds[/color], [color:#CC3333]mikerway99 raises[/color], [color:#666666]5 folds[/color], BB calls.

      Flop: (5.50 SB) 4:heart: , 6:diamond: , A:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      BB checks, [color:#CC3333]mikerway99 bets[/color], [color:#CC3333]BB raises[/color], mikerway99 calls.

      Turn: (4.75 BB) Q:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]BB bets[/color], mikerway99 calls.

      River: (6.75 BB) 7:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]BB bets[/color], [color:#CC3333]mikerway99 raises[/color], [color:#CC3333]BB 3-bets[/color], [color:#CC3333]mikerway99 caps[/color], BB folds.

      Final Pot: 13.75 BB.
    • Chris~
      Chris~
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2005 Beiträge: 935
      Original von oblom
      Original von mikerwayHab mich ein wenig bei meinem Spiel umgestellt und schon läufts besser :D
      Darüber möchte ich gerne ein bißchen mehr hören, weil *The Return* habe ich noch vor mir. ;)
      yo bitte mehr informationen, hab bald "the limit-change" vor mir und bin daran intressiert zu hören was du etz anders machst ;)
    • mikerway
      mikerway
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2005 Beiträge: 974


      Ist mir unbegreiflich. Einfach frustrierend. Hab genauso weitergespielt wie beim Upswing, aber unglaubliche BadBeats, zB. AKs, preflop-bet, 3 oder 4 Caller, Flop AA3, Turn 5, (immer schön BET), River 2 -> reraise ... verloren gegen 46o ... da ist dann mein Kopf auf die Tischplatte geknallt !!! Hab kurz danach auch aufgehört, hatte einfach keinen Sinn mehr...

      Heute morgen habe ich je 2 Tische 0,25/0,50 und 0,50/1,00 gespielt. Während ich innerhalb 2 Stunden auf den 0,25/0,50 Tischen meine Stack fast verdoppelt habe, ist sie auf den anderen beiden um 2/3 geschrumpft. Gleiche Spielweise, aber "Gegner" die echt fast alles bis zum Showdown mitgehen und irgendeiner hat dann wieder aus Müll ne Winning Hand gemacht.
      Da kam einer an den Tisch (0,50/1,00), spielt 21 Hände, VP$Ip 100%, PFR 82,6%, WTSD 57%, Win SD 72% ! OK, das sagt nicht viel aus, aber er gewann 47BB mit 2 Flushes, 2 Straights, 2 Two Pair, und 9 Hände ohne Showdown. Bei 6 Händen hat er verloren, bzw. diese am River gefoldet. Wenn man sowas sieht, dann ist man echt sprachlos.

      Habe auch festgestellt, das ich nicht der Einzige bin, dem es auf 0,50/1,00 so ergeht, habe aber auch schon WinningPlayer gefunden. Deren Spiel werde ich mal analysieren.

      Bin mal gespannt wie es bei den anderen und bei mir weitergeht ...
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Heute morgen habe ich je 2 Tische 0,25/0,50 und 0,50/1,00 gespielt.
      Lies doch dazu bitte mal jjackys Meinung hier.
      Würde mich interessieren, was Du darüber in Bezug zu Deinem eigenen Spiel denkst. =)
    • mikerway
      mikerway
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2005 Beiträge: 974
      Ich habe einen 21Zoll Monitor, da passen 4 Tische drauf, die ich sehr gut überblicken kann. Desweiteren habe ich PokerManager installiert, das mir Daten ähnlich PT und PA liefert.
      Ich fühle mich dabei nicht überfordert. Ich weiss wer Preflop geraist hat und das auch bei den Tischen, bei denen ich schon automatisch "fold" angeklickt habe. Auch die beobachte ich weiter.
      Ich spiele auch nicht regelmäßig an 4 Tischen, meistens nur 2 oder 3, jenachdem wie ich mich selber fühle. Mir ist klar, das ich noch ein "blutiger Anfänger" bin und mein Wissen allein nur durch diese Seite bezogen habe. Die Bücher werde ich mir zulegen, wenn ich es mir leisten kann.

      Ich kann nicht sagen, zu welcher Kategorie Spieler ich gehöre, also stark, mittelmäßig oder schwach. Habe bisher auch nur 16.600 Hände bei PP gespielt. Was mich stutzig macht ist die Tatsache, das es bei den anderen beiden Limits (.15/.30 u. .25/.50) sehr "leicht" war und es mir nach einiger Zeit bei .50/1 vorkommt, als ob das ein ganz neues Spiel wäre! Jedesmal wenn ich dann einen neue Session starte, verdränge ich diese Gedanken, weil sie mein Spiel nur negativ beeinflussen würden. Neue Session, neues Glück ;) oder auch nicht ...

      Mir geht es auch nicht um meine Bankroll, die habe ich ja nur durch PS hier erhalten und erarbeitet, deshalb sehe ich auch alles hier als Gewinn an. Ich verstehe aber halt die "Maniacs" nicht, die mit ihrem Geld, das sie wahrscheinlich durch die eigene Arbeit verdient haben, irgendwie gedankenlos umgehen. Würde ich mit meinem eigenem Geld spielen, wäre ich bestimmt vorsichtiger als ein Spieler mit VP$IP > 45%.

      tzasta schrieb:
      Allerdings muß man seine Spielweise gegen viele schwache Gegner anpassen. Nicht so aggressiv mit Overcards und Top Pair + medium Kicker bzw. Medium Pair + Top Kicker. Dafür sind häufig zu viele Gegner im Flop, die sich zudem durch aggressives Spiel nicht einschüchtern lassen. Stattdessen würde ich eher auf Straßen und Flushes setzen, zB. A2s in MidPos spielen, wie im Chart angegeben. Auf 1/2 bei Europoker (da muß ich leider noch so einen doofen Bonus freispielen), table vpip von ca 20%, spiele ich sowas zB nur wenn vorher 2 Leute gelimpt haben, dafür open-raise ich aber A8 aus LP.Man darf bei vielen schwachen Gegnern nicht den Fehler machen, auf den eigentlich diese schlechten Gegner gebucht sind, nämlich mit zu vielen schwachen Händen zu weit zu gehen. Overcards und mittelgute Toppairs sind zB bei so einer Konstellation relativ schlecht, anders als bei vielen tighten Gegnern, da gewinnt man häufig mit solchen Blättern. Andererseits sind genau diese Blätter mit Abstand die häufigsten, wenn man nach Preflop-Chart spielt. Muß man halt am Flop viel folden.


      Fast genauso habe ich auch gespielt, aber allein die Tatsache das ich dann am Flop folde kostet auf Dauer gesehen soviel BB, die man mit guten Händen kaum noch gut machen kann. (mein derzeitiger Eindruck)

      eplc schrieb:
      Mit Sicherheit macht man gegen schlechtere Gegner relativ gesehen mehr Gewinn, zumindest aus mathematischer Sicht. Aber wenn man geschlagen wird, dann eben durch Bad Beats, da die Gegner eben weitaus schlechtere Hände spielen, ist die Wahrscheinlichkeit auch höher, dass man einen Bad Beat kassiert.
      Mit anderen Worten: Wird man von 3 Fischen downgecallt, ist es nicht unwahrscheinlich, dass einer davon sich was wegluckt, da sich deren Outs praktisch addieren.
      Ein Downswing kann also auf diesen Limits durchaus größere Auswirkungen haben und wenn man Bad Beats kassiert, dann auch weitaus krassere als auf Middle oder High Limits.

      PS: Warum sollte man nicht mehr Geld mit Bad Beats verlieren als durch gutes Spiel gewinnen können? - In diesem Fall gäbe es doch beinahe keinen Downswing.


      Das sehe im Moment genauso, obwohl ich natürlich nicht sagen kann wie es auf höheren Limits aussieht.

      Beide Zitate sind hier zu finden und behandeln in etwa das gleiche "Problem". Bei mir gehts um FR, dort um SH.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Deine Bewertung Deines Spiels klingt für mich gut. =)
      Bis auf einen Punkt: Du bist der Meinung, mit relativ wenig Erfahrung an 4 Tischen alles mitzubekommen, wenn Du gut drauf bist. Das bezweifle ich aus Prinzip, ohne Dich zu kennen. Da würde ich mir mehr Selbstkritik wünschen.

      Jedesmal wenn ich dann einen neue Session starte, verdränge ich diese Gedanken, weil sie mein Spiel nur negativ beeinflussen würden. Neue Session, neues Glück oder auch nicht ...
      Klappt das mit der Verdrängung?
      Meine Meinung ist, daß das nächsthöhere Limit nicht so exorbitant besser sein kann. Vielleicht ist es besser, genau hinzuschauen, was da los ist.

      Was ist genau "ganz neu" ?

      Du schreibst, ein Teil ist das Unverständnis über den unvorsichtigen Umgang mit Geld.
      Machs Dir einfach= Die spielen einfach grottenschlecht.
      Das erhöht die Bad-Beat-Gefahr im finanziellen Sinne, weil es dort natürlich viel teurer ist, aber Du hast ganz einfach viel mehr Durchblick als solche Spieler.

      Ein Problem ist die kurzfristige Sicht. Die lucken Dich ne ganze Zeit lang weg, wenn die Karten das zulassen. Auf Dauer nicht. Das siehst Du jeden Tag, wenn Du spielst: Die meisten haben einfach weniger skill als Du. Das aber auf kurze Zeiträume zu bewerten ist nicht sinnvoll, weil an der Realität vorbei.

      Den ganzen Druck, den man da rauslesen kann, machst Du Dir meiner Meinung nach selbst. =) Schau Dir mal an, welcher Druck pokertechnisch existenziell ist (Angst vor Wiederabstieg usw.) und was hausgemacht ( "die müssen doch zu schlagen sein" usw.).
      Vielleicht findest Du etwas, das leicht abzustellen ist.

      ßbrigens finde ich es sehr positiv, daß Du nach emotional treffenden Bad-Beats aufhörst zu spielen.
    • mikerway
      mikerway
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2005 Beiträge: 974
      Deine Bewertung Deines Spiels klingt für mich gut. Bis auf einen Punkt: Du bist der Meinung, mit relativ wenig Erfahrung an 4 Tischen alles mitzubekommen, wenn Du gut drauf bist. Das bezweifle ich aus Prinzip, ohne Dich zu kennen. Da würde ich mir mehr Selbstkritik wünschen.


      Ich habe fast 4 Jahre in einem Call-Center einer Bank gearbeitet, in der Wertpapier (Brokerage) -Abteilung. Da hatte ich 2 Monitore vor mir, die ich beide im Auge haben musste. Das schult das Kurzzeitgedächtnis ungemein, so daß ich halt beim Pokern in der Lage bin, mir über einen "kurzen" Moment das Bet/Raiseverhalten der Tische zu merken und anhand der Werte auch Entscheidungen zu treffen. (Aber bevor mich jetzt hier jemand nach Aktien-Tips fragt, ich habe keine mehr. Interessant finde ich noch den Optionsscheinhandel mit DAX-Scheinen als Daytrading, aber dazu fehlt mir die Bankroll :D )

      Meine Meinung ist, daß das nächsthöhere Limit nicht so exorbitant besser sein kann. Vielleicht ist es besser, genau hinzuschauen, was da los ist.

      Was ist genau "ganz neu" ?


      Ich verstehe es ja selber nicht, warum es bei .5/1 nicht klappt und ich .25/.5 schon fast im Schlaf speilen kann. Die "Moves" die ich da mache, sind fast immer richtig und führen zum Erfolg, während ich dann bei .5/1 fast immer einen auf den Deckel bekomme.
      Derzeit stehe ich nach 9264 Händen bei .5/1
      VP$IP 21,3% (ist eigentlich zu hoch, wenn ich das mit den Werten von zB. Weyoun vergleiche)
      PFR 6,9%
      AF 1,46 (benutze PokerManager und bin mir nicht sicher, ob die Berechnung gleich PokerTracker ist, da PT den AF ja mit (Bet+Raise)/Call berechnet, während PM da nur Bet/Call stehen hat)
      BB/100 -0,85 ;(

      Meine Werte bei 9128 Händen für .25/.5:
      VP&IP 22,8%
      PFR 7,7%
      AF 2,21
      BB/100 7,62

      Ich habe jetzt keinen Downswing aber auch keinen Upswing, ich bewege mich einfach nur auf der Stelle, bzw. seitwärts. Das was ich auf .5/1 verliere, hole ich mit .25/.5 wieder rein. Meine Bankroll schwankt immer zwischen 220-270$ hin und her. (Höchststand lag bei 420$)
      Hab auch schon versucht mit dem Open Raising Chart 3.0 zu spielen und wie war es ? Auf .25/1 gewonnen, bei .5/1 geloost ...

      Klappt das mit der Verdrängung?


      Ja, denn ich spiele ohne auf das Limit zu schauen, ich rechne nur noch in BB, versuche also, beide Limits "gleich" anzusehen.
      Heute morgen, bin mal so gegen 5:30 Uhr aufgestanden, lief es zuerst an 4 Tischen .5/1 gut. Nach 1 Stunde war ich auf +50BB, nach einer weiteren Stunde an 3 Tischen insgesamt wieder -15BB. Dann 4 Tische .25/.5 und nach ca. 1,5 Stunden +40BB. Also eigentlich wie immer, meinen Verlust ausgeglichen aber auch einen kleinen Gewinn erzielt ...

      Den ganzen Druck, den man da rauslesen kann, machst Du Dir meiner Meinung nach selbst.


      Den einzigen Druck den ich habe, ist der, das es auf den vorherigen Limits vielleicht zu "einfach" war und ich jetzt an einem Punkt bin, an bei dem ich nicht weiss, woran es genau liegt. Ich habe mir meine Hände auch angeschaut und wie oft war es so, das ich bis zum Turn vorne lag und am River nur noch die 2. beste Hand hatte ... That's Poker, abgerechnet wird zum Schluß

      PartyPoker $0.5/$1 Hold'em (9 handed) Converter

      PreFlop: Hero is BTN with Q:heart: , Q:spade:
      UTG1 calls, 2 folds, MP1 calls, MP2 folds, LP calls, [color:#CC3333]Hero raises[/color], SB calls, BB folds, UTG1 calls, MP1 calls, LP calls

      Flop: (11 SB) 2:club: , 5:diamond: , 2:heart: [color:#0000FF] (5 players)[/color]
      SB checks, UTG1 checks, MP1 checks, LP checks, [color:#CC3333]Hero bets[/color], SB calls, UTG1 calls, MP1 calls, LP calls

      Turn: (8 BB) 7:diamond: [color:#0000FF] (5 players)[/color]
      SB checks, UTG1 checks, MP1 checks, LP checks, [color:#CC3333]Hero bets[/color], SB calls, 2 folds, LP calls

      River: (11 BB) 6:spade: [color:#0000FF] (3 players)[/color]
      SB checks, LP checks, [color:#CC3333]Hero bets[/color], [color:#CC3333]SB raises[/color], LP calls, Hero calls

      Total Pot: 17 BB

      SB has 6:diamond: , 6:club: (a full house, Sixes full of twos)
      LP has Q:club: , 5:club: (two pairs, fives and twos)
      Hero has Q:heart: , Q:spade: (two pairs, queens and twos)