Pairs with BDFD: FD kommt an, Redraw hilfreich für Turnplay?

    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Everest Poker No-Limit Hold'em, $1.00/$2.00 (HH Converter by Kreatief)

      CO ($200.00)
      Button ($434.90)
      SB ($503.00)
      BB ($200.00)
      MP2 ($203.35) (Hero)
      MP3 ($199.95)

      Preflop: Hero is MP2 with Q:diamond: , Q:heart:
      Hero raises to $7.00, 2 folds, Button calls $7.00, 2 folds,

      Flop: T:diamond: , 2:diamond: , 5:club: ( $17 )
      Hero bets $14.00, Button raises to $45.00, Hero calls $31.00

      Flop könnte man bspw 3betten gerade weil OOP. Aber so würde man auch oftmals schlechtere Hände vertreiben die wir eigtl. drin behalten wollen.

      Turn: 3:diamond: ( $107 )

      Am Turn dann natürlich der Redraw. Gute Sache? Wird der nicht zum Verhängnis? Turn c/c, River c/f? Turn c/rAI? Macht es echt soviel Sinn mit einem Redraw zu callen? Mit Q :spade: Q :heart: bspw hätten wir nun easy c/f Turn.

      Original von cYde
      Hätten wir die Qd würde ich tendenziell eher nur callen (Flop), weil wir nicht soviel Angst haben müssen vor dem FD.
      Das war in ner HB wo Hero aber QcQs oder so hatte. Was heißt nicht so viel Angst vor dem FD? Ok es wird unwahrscheinlicher dass er einen jetzt hat. Aber sind wir nicht dann auch gleichzeitig häufiger am Flop bereits beat?....



      Mir gehts um folgendes: Oftmals gibt es Spots bei denen man mit Overpairs bzw Pairs allgemein Alternativen nebst b/f und 3bet/call Flop finden kann. Dies mag diverse Gründe haben und muss nun auch nicht zwingend Bestandteil dieses Themas sein. Mir geht es grundsätzlich nur darum dass ich schon oftmals in verschiedenen Handbewertungen gehört habe dass ihr in speziellen Spots mit nem Pair + Redraw eher dazu geneigt seid ein Raise nur zu callen. Gut möglich könnte dies auch in nem raised-Pot 3-Way als PFA mit A :heart: A :spade: auf einem Q :heart: 7 :heart: 2 :spade: Flop sein bei dem man ein Raise einfängt und sich Gedanken macht welche Line eine gute sein könnte.

      Einerseits erscheint mir es logisch dass ein Redraw eine feine Sache ist, da man selbst wenn man beat wäre noch mehr Rest Equity hat. Aber ich sehe ein ganz anderes Problem und komme leider nicht von alleine darauf: Denn angenommen wir callen auf einem Flop auf dem ein FD liegt und am Turn kommt die 3te Karte dieser Farbe und wir haben also einen FD geturned. Ist es dann nicht so dass man sich damit viel öfter noch in die Hand reinsucken lässt bzw sich reinlevelt weil "ohooo man höre und staune, wir haben ja noch den FD". Ich mein wenn da der FD ankommt, dann beatet uns zudem Zeitpunkt nebst geflopten Sets die geraised werden nun auch der Flush etc.


      Hoffe die Thematik, meine Fragestellung wurde deutlich. Kann so ein Redraw nicht eher noch zum Verhängnis werden wenn wir mit diesem nur callen? Wäre es nicht logischer Raises vllt eher mit Pair OHNE BDFD zu callen sodass man bei eintsprechenden Turns auch einen guten Fold finden kann? Andererseits spräche ein Overpair + FD bspw vielmehr für 3bet/call Flop mMn...
  • 25 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Du redest von "Verhängnis". Das Wort "Re-Draw" bedeutet ja quasi, dass du davon ausgehst dass ein anderer Draw komplettiert worden seien könnte und du nun etwas entgegensteuern kannst, indem du nun 9 Outs vorweisen kannst.

      Frage ist halt, was du sonst noch so zu bieten hast.

      In Beispiel 1 ist es immerhin ein OP, in Bsp.2 "nur" ein middle Pair.

      Wie immer ist es vs unknown sehr schwer ztu beurteilen, aber Hand 1 gebe ich ungerne auf. Am Turn ist ein Check im Grunde richtig, du kannst hier aber kaum c/c spielen und am River noch aus dem Pot kommen.

      Deswegen wäre meine Line in Hand 1 c/rAI Turn.

      Hand 2 hingegen finde ich nicht so stark, du hast keine gute made hand und dein FD ist auch etwas weniger wert. Ich würde hier beinahe zu c/f tendieren, da eine donk nun wenig Sinn macht mMn und du nicht profitabel c/c spielen kannst. c/r wäre hier overplayed.
    • knorki
      knorki
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      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.647
      Original von MiiWiin
      [...] aber Hand 1 gebe ich ungerne auf. Am Turn ist ein Check im Grunde richtig, du kannst hier aber kaum c/c spielen und am River noch aus dem Pot kommen.

      Deswegen wäre meine Line in Hand 1 c/rAI Turn. [...]
      Wenn wir am Turn ohnehin gegen den starken Teil seiner Range broke gehen, warum dann nicht 3bet/call Flop?

      - V ist scared weil der Flush rein kommt
      - V hält nun selbst den Flush
      - V hat das A und nimmt sich den cb

      Einziger Vorteil ist, dass wir max. Value von Bluffs bekommen. Da muss V schon verdammt oft bluffen ... außerdem ist der Redraw doch gar nicht so viel Wert. Um vom Turn zum River zu drawen müsste Hero sich oft committen und es ist meist "nur" der Draw zu den 3., 4., Nuts.

      ... oder ich bin einfach zu straight-forward :D
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Mir gehts ned speziell um die Hände und auch ned darum dass man Flop 3betten kann. Sicher, aber das soll hier ned diskutiert werde.

      Und Miiwiin: Bei Hand 1 find ich c/rAI worst Play. Das kannst du nicht rechtfertigen, und wenn doch: Sags mir. Der c/rAI ist einfach nur leicht zu spielen mMn. Ich würde den Turn checken und wohl auf ne Bet folden. Evt. checkt er behind. Allerdings finde ich Flopcall eher IP gut.

      Vllt hab ich mich falsch ausgedrückt, mir gings allerdings allgemein um die Frage inwiefern ein BDFD helfen kann? zB bei der AA Hand on Q72s. Wenn wir hier 3way geraist werden und Flop nur callen um von Bluffs noch ne Bet zu bekommen, auf nen Heart Turn aber shoven - was soll das bringen? Klar wir ham ne gute Equity, aber sicher keine > 50% und auch damit keinen zu rechtfertigen Shove mMn.

      Ich verstehe das nun so dass ein Call mit Redraw nur dann sinnvoll ist wenn man davon ausgeht dass man trotzdem, auch wenn der Flush am Turn ankommt, noch häufig genug vorne ist. Eben wenn Villian nicht nur Nuts und FD raist, sondern auch mal Air etc...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von KingTexaz

      Und Miiwiin: Bei Hand 1 find ich c/rAI worst Play. Das kannst du nicht rechtfertigen, und wenn doch: Sags mir. Der c/rAI ist einfach nur leicht zu spielen mMn. Ich würde den Turn checken und wohl auf ne Bet folden. Evt. checkt er behind. Allerdings finde ich Flopcall eher IP gut.
      Es kommt natürlich auf den Gegner an. Gegen sehr aggressive Spieler, die du häufig auf diesen Limits antriffst, liegst du unterm Strich halt sehr häufig vorne.

      Draws sind möglich, ebenso schwache Hände bishin zu Bluffs. Du hast dich nun für einen Call am Flop OOP entschieden, also siehst du dich ja nicht zwanghaft hinten.

      Am Turn ist die Frage: Willst du aufgeben? Wenn ja, den c/f halt. Dann bleibt nur die Frage warum du am Flop überhaupt callst? Wenn du hier c/f willst, folde lieber am Flop.

      Ich persönlich bin bereit gegen aggro Gegner hier broke zu gehen mit Overpair+9 Flush-Outs.

      => Bette ich, vertreibe ich alles schlechtere sowie die Bluffs.

      => spiele ich check/call, was mache ich am River? Aufgrund der Potsize kann ich dort nicht mehr c/f. Oder soll ich auf ein A/K hoffen um noch c/f zu können? Was mache ich bei ankommenden Flush? Donken? Was soll mich dann noch callen?

      Aus diesem Grund ist hier ein c/rAI die beste Wahl, WENN ich broke gehen will.

      Da somit Variante 1 und Variante 2 absolut besch... zu spielen sind und einfach zu wenig aus der Hand heraus holen, werde ich der angenehmen c/r Variante nicht entsagen, weil du sie als "einfach zu spielen" ansiehst.

      Bin ich NICHT bereit bei einer solchen Turnkarte broke zu gehen, folde oder pushe ich den Flop.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Danke nochmal für die Ausführung.

      Ich sprach allerdings nicht von donk Turn oder sowas. Ist mir klar. :)

      Und wieso sollte ich den Flop auch gleich folden, wenn ich auf so einem Turn folden würde? So nen Turn ändert doch einiges an den aktuellen handstärken, da mich neben Sets/Monstern allg. auch noch Flushes beaten, und ich nur noch gegen (overplayed) Top-Pairs/schlechtere Overpairs und Pure Bluffs vorne wäre. Zudem würden wie pure Bluffs immer auf nen Turn c/rAI folden, und vllt sogar schlechtere made Hands.

      Mein Flopcall würde in sofern sinnvoll sein, auch wenn ich solch einen Turn c/f, dass ich auf einem safe Turn c/rAI spielen würde. Oder noch so die Chance wahrnehmen kann evt. ein Set audrawen zu können, bspw wenn es auf solch einem Turn aus Angst cb spielen würde. Finde deine Aussage "dann kann man gleich den Flop folden" hier nicht zutreffend.


      Dennoch bin ich der Meinung dass solch ein Flopcall sich OOP nur schwer spielen lässt. IP fände ich das schon eher eine starke Überlegung wert, zumal sich Villian so häufiger noch zu einer (Semi)Bluffbet am Turn (umimproved !) hinreißen lassen könnte. Dh ich shove jeden save Turn. Kommt nun nen Diamond und er bettet kann ich mMn uU dennoch folden (und das wäre mMn nicht inkonsequent) weil eben ein großer Teil seiner Range mich nun beatet. Was hilft mir da schon ein Overpair + Outs wenn ich dennoch gegen seine Range weit hinten bin und noch viel Geld investieren müsste.

      Und wenn er Turn eben checkt und ich mach den Flushdraw am Turn inkl. des Pairs kann man gut behind-checken...



      Mit diesem ganzen Thread wollte ich ja letztlich nur nachhaken, wieso ihr zB mit A :heart: A :spade: auf einem Q :heart: 7 :heart: 2 :spade: Board den Flopraise IP callt, und auf einem 8 :heart: Turn seine Donkbet shoved, bzw wie man das bitte rechtfertigen soll/kann. Ich sehe nur eine plausible Begründung: Villian hat oft genug auch pure Bluffs in der Range, also zB A :diamond: J :diamond: , 77 und kann diese auf solch einem Turn auch betten. Dann würde ich call Flop, shove any Turn mit Redraw zB der Line 3bet Flop klar vorziehen. Und andernfalls wenn ich in solch einem Spot eben A :club: A :spade: hielte würde ich auf ne Turnbet wenn der FD improved folden....




      H I E R =) ist auch nochmal die angesprochene hand wo ich damals schon vor 5 monaten die frage ma gestellt hatte....
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Blubb.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      wenn du willst das der arme miiwiin in seiner knappen zeit hier reinschaut dann stell ihm auch ne konkrete frage.

      ich versteh ehrlich gesagt das problem hier nicht. die mögliche line bei der QQ hand ist halt crAI turn wenn man am flop nur callt. wenn du nich bereit bist auf :diamond: s am turn das zu spielen dann ship es halt am flop oder fold es da.

      mit dem redraw blocken wir zum einen ein out gegen den tatsächlichen FD und zum anderen dezimieren wir seine "flushrange", speziell wenn wir den nutflush blocken. demnach geht es bei diesem - man könnte sagen slowplay - darum, dass wir value gegen air/semibluffs maximieren und für den notfall noch equity haben.

      ich glaube du hast nich verstanden dass das ganze thema mit dem redraw eh nur dann ins spiel kommt wenn nen FD turn möglich wird. wenn du auf nen :diamond: turn c/folden willst dann könntest du genauso gut die gleiche hand ohne redraw halten bzw. auch am flop so spielen.

      das ist auch schon das ganze geheimnis und der grund warum wir ohne redraw nicht slowplayen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Naja, sooo knapp ist meine Zeit auch nicht. ;)

      Ich gebe aber zu, dass ich dein grundsätzliches Problem immer noch nicht verstanden habe.

      Du sagst "wieso ihr mit AA + ReDraw den Flopraise callt"!? Wer macht denn sowas?

      Ich würde hier OOP sicherlich nicht callen am Flop. Da gehts halt rein.

      Der "Re-Draw" bringt doch letztlich kaum was. Die Wahrscheinlichkeit ist doch wesentlich größer dass am Turn/River nur ein kommt welches meinem Gegner mehr helfen könnte wie mir, als dass zwei erscheinen und ich alles weghaue. Wenn wir schon von "Re-Draw" reden heißt das ja ich setze Villain häufig auf einen Flushdraw, dann nützt mir das am Flop halt recht wenig.

      Die Frage ist halt, warum du den Flop callst? WILLST du ein am Turn sehen oder nicht? Wenn nicht, setzt du deinen Gegner halt auf FD am Flop und musst demnach DORT protecten.

      Setzt du ihn auf eine wesentlich weitere Range, so ist die Turnkarte doch ok, da sie dir viele zusätzliche Outs bescherrt.

      Und ganz geblickt habe ich deine Turn-line immer noch nicht.

      => donken willst du nicht (was ok ist)
      => mein c/r gefällt dir nicht 100%
      => c/c macht halt wenig Sinn (am River grob 250$-Pot, wir hätten OOP ~75$ left...da müssten wir ja quasi any Rivercard pushe wegen negative freeroll, folden können wir nix mehr. Also können wir es wie bereits oben erläutert gleich am Turn reinschieben)

      => bliebe der c/f. Wenn du dann jedoch sagst dein Gegner hat hier häufig den Flush, deswegen gibst du auf da du dir nur deine 7 Outs gibst die evtl. nicht mal clean sind, dann ist dein "Re-Draw" natürlich nix wert.

      DESWEGEN kann das auch kein Kriterium sein um am Flop OOP zu callen, da du mit Q Q genau so spielen würdest.

      Oder habe ich da jetzt irgendwas missverstanden?
    • kollegebossmann
      kollegebossmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 372
      jo wennst auf diamond am turn foldest, ihn also auf n FD hast, musste Flop raisen, klares Ding
      Wenn du callst gibts da meiner meinung nach keine andere Möglichkeit als c/rAI, kommt nichtmal ansatzweise irgendwas anderes in Betracht.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Ich sehe das irgendwie anderst, was aber definitiv nicht heißen soll dass ich eure Gedanken ablehne oder so. Es ist nur so dass ich sie (noch) nicht so wirklich verstehe, bzw keine Argumente gegen meine Thoughts finden kann...

      Also was mein Gedanke, warum ein b/c mit Q :spade: Q :diamond: auf dem Flop besser als ein Call mit Q :spade: Q :heart: sein kann/ist - obwohl ich diesen Turn meist dennoch sick c/f würde - ist, dass ich einerseits auf einem safe Turn genauso gut broke gehen würde als ich es ohne Redraw tun würde, jedoch noch die Möglichkeit sehe zum Showdown zu kommen und dabei vllt sogar ein flopped Set aussucken könnte. Gut möglich dass Villian am Turn mal behind checkt mit Set (schon öfters mal gesehen...), und dann ist es doch super wenn ich noch nen Freeshot auf River bekäme, eben mit dem Redraw wenn am Turn nen Diamond kommt. Es ist ja definitiv nicht so dass Villian IMMER den Turn bettet, wenn nen :diamond: erscheint. Und dementsprechend ist eben QQc stärker als QQ ohne Redraw.

      Und dass man den Flop uU mal nur callen sollte, beziehe ich darauf dass/wenn man davon ausgeht dass Villian zwar oft am Flop raist, jedoch nicht mit der Range auch broke geht, gegen die ich noch super gut darstehe... und dass er zugleich aber oft auch am Turn UI noch (semi)bluffen würde, was uns weiteren Value geben würde.


      Ihr seht es wohl so, dass ihr nur den Flop callt um dann auch bei nem Diamond broke zu gehen, weil ihr dann NICHT automatisch davon ausgeht am TURN beat zu sein,da ihr auch pure Bluffs in Villians Range schätzt, die er auf Diamond Turn bluffen würde? Dann ist c/rAI Turn natürlich schon eher verständlich.. WENN wir beat sind hätten wir Outs, und wenn wir vorne sind lassen wir uns nicht rausbluffen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von KingTexaz
      Ich sehe das irgendwie anderst, was aber definitiv nicht heißen soll dass ich eure Gedanken ablehne oder so. Es ist nur so dass ich sie (noch) nicht so wirklich verstehe, bzw keine Argumente gegen meine Thoughts finden kann...

      Es ist halt schwierig deine Thoughts zu erkenne, da ich bislang immer noch nicht 100% weiß, worauf genau du eigentlich hinaus willst. In Zukunft formuliere abschließend vielleicht nochmal etwas klarer was du meinst, so wue du es in diesem Post getan hast.

      Also was mein Gedanke, warum ein b/c mit Q :spade: Q :diamond: auf dem Flop besser als ein Call mit Q :spade: Q :heart: sein kann/ist - obwohl ich diesen Turn meist dennoch sick c/f würde - ist, dass ich einerseits auf einem safe Turn genauso gut broke gehen würde als ich es ohne Redraw tun würde, jedoch noch die Möglichkeit sehe zum Showdown zu kommen und dabei vllt sogar ein flopped Set aussucken könnte. Gut möglich dass Villian am Turn mal behind checkt mit Set (schon öfters mal gesehen...), und dann ist es doch super wenn ich noch nen Freeshot auf River bekäme, eben mit dem Redraw wenn am Turn nen Diamond kommt. Es ist ja definitiv nicht so dass Villian IMMER den Turn bettet, wenn nen :diamond: erscheint. Und dementsprechend ist eben QQc stärker als QQ ohne Redraw.

      Ich habe zwar jetzt wohl einigermaßen den Sinn dahinter verstanden. Im Grund geht es doch darum: MACHE DIR EINEN PLAN!

      PLAN heißt folgendes: WENN du am Flop tatsächlich callst, wie spielst du am Turn bei gewissen Karten (in diesem Fall z.B. a.) / b.) Overcard / c.)Blank).

      Wichtig dabei ist immer, dass dieser Plan einigermaßen logisch ist und recht leicht umzusetzen ist (schon in einem vorherigen Post ist mir aufgefallen, dass du meinen c/r quasi als "bequeme" Variante einstufst und sie damit etwas schlecht redest. Aber einfach ist gut!

      Dein Plan: Du callst am Flop OOP mit einem Overpair. Am Turn würdest du ohne und Overcard c/r, bei einem würdest du check/folden. Hast jedoch die Hoffnung, das ein Set hier behind checkt und du am River deinen Flush triffst! Habe ich das richtig verstanden?

      a.) Welche Depp raist den mit einem Set in Position den Flop, checkt aber auf einem -Turn behind? Der will doch um Himmels Willen kein weiteres sehen!?

      b.) Angenommen du findest so einen Deppen, was machst du am River? Ok, du hast quasi den 1-Outer getroffen den du dir zusätzlich am Flop versprochen hast. Grats. A:dX/K:dX wirst du dann zwar easy ausbezahlen, aber dafür liegst du wohl unterm Schnitt vorne.

      Soweit so gut. Aber welches Set soll denn auf solch einem River noch callen? Du wirst hier doch nie und nimmer ausbezahlt.

      So gesehen macht das Play keinen Sinn! Wenn also die Ursprungsfrage darauf abzielte, ob GENAU AUS DIESEM "VORTEIL" heraus es besser ist den Flop eher mit einem One-card-BDFD zu callen...Nein, ist es nicht!



      Und dass man den Flop uU mal nur callen sollte, beziehe ich darauf dass/wenn man davon ausgeht dass Villian zwar oft am Flop raist, jedoch nicht mit der Range auch broke geht, gegen die ich noch super gut darstehe... und dass er zugleich aber oft auch am Turn UI noch (semi)bluffen würde, was uns weiteren Value geben würde.

      Diese Gedanken sind zwar nicht falsch, jedoch auch relativ Unnütz, da du wie nahezu immer gegen unknown spielst. ;)

      Du kannst halt nicht immer sagen du kennst den Gegner nicht und somit was "allgemeingültiges" erwarten, bei deiner eigenen Argumentation dann aber mit sowas kommen wie :ja wenn der Gegner aber...". Das weißt du doch selber nicht!



      Ihr seht es wohl so, dass ihr nur den Flop callt um dann auch bei nem Diamond broke zu gehen, weil ihr dann NICHT automatisch davon ausgeht am TURN beat zu sein,da ihr auch pure Bluffs in Villians Range schätzt, die er auf Diamond Turn bluffen würde? Dann ist c/rAI Turn natürlich schon eher verständlich.. WENN wir beat sind hätten wir Outs, und wenn wir vorne sind lassen wir uns nicht rausbluffen.

      Auch hier nochmal: ICH CALLE DEN FLOP NICHT! Gegen "unknown" ist das für mich fold oder push, gerade OOP auf einem drawy Board. WENN ich hier tatsächlich mal calle, habe ich zum einen den besagten "PLAN" was ich bei Karte x,y,z am Turn mache und zum anderen weiß ich gegen wen ich spiele! Gegen unknown manövrierst du dich doch in einen ungewissen SPot am Turn wo du OOP stehst und dich fragst: Tjo, was nu...?

      Aber sagen wir es so: WENN ich hier den Flop calle, dann eher gegen aggro (bluffer), der mit einer weiten Range raisen kann und wogegen ich mich am Turn mit Overpair+FD meist vorne sehe.


      PS: Das großgeschriebene soll nicht "geschrien" sein, ich wollte diese Pnkte nur hervorheben. Soll nicht aggressiv rüberkeommen, aber zum fett markieren hatte ich keine Lust. ;) :D



    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Nochmal ein Nachtrag zur Ausgangsfrage:

      => Wenn ich den Flop tatsächlich IP callem, um gegen einen aggro Gegner den Turn zu c/r, ist der zusätzliche BDFD gut für mich

      => Wenn man jedoch vorhat bei einem am Turn zu c/f, so bringt einem der BDFD im Grunde nichts.


      Vielleicht ist das die "einfache" Antwort auf die Hauptfrage.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Zu deinem letzten Post, will ich nochmals den Einwand bringen. Ich glaube du bist darauf noch nit eingegangen?

      => "Wenn man jedoch vorhat bei einem am Turn zu c/f, so bringt einem der BDFD im Grunde nichts."
      Ich würde daraus eher folgern, dass wenn ich bei Diamond Turn so und so c/f, mir dann ernsthafte Gedanken machen sollte ob nicht 3bet Flop besser ist als nen Call, wenn ich eben sonst Turn c/f. Das der Call grundsätztlich schlecht ist wenn ich Turn c/f, finde ich ja eben aus dem Argument NICHT, da Villian auch mal am Turn (Diamond) behind checken kann. Gleichwohl gebe ich dir aber auch Recht dass es häufiger vorkommen wird dass Sets etc noch den Turn betten, sodass man nicht wirklichen nur callen kann aufgrund des "Vorteils" da man besseres aussucken könnte. Hast Recht, das Argument greift nicht, bzw zu wenig.

      Zum anderen Post, deine Frage die du mit b) betitest (bei #a gebe ich dir Recht dass das kein Argument ist): Ich würde wenn ich mir den Flush erlucke in der Tat nicht in diesem Sinne "Implieds" geben, da wie du schon gesagt hast kaum Schlechteres callt. Jedoch würde solch eine Karte zumindenst meinen SD-Value deutlich anheben, und womöglich auch einige Gegner zu einer weiteren Bluffbet einlade, nachdem ich bei Diamond Turn checke (er spielt cb) und ich nen 4tes Diamond am River wieder nur checken würde. Den Implied-Odds Value würde ich mir also eher aufgrund guter Bluffspots für Villian, die ich jedoch calle, geben. Und naja, ich hoffe verdeutlicht zu haben dass auch ich nicht den Flop als Default calle sondern meist eher 3bette. Aber wenn ich eben calle, dann gehe ich auch davon aus noch etwas Value von Bluffs zu bekommen, und das denke ich schon dass das realistisch ist, sollte ich den BD-Flush machen. Insodern sehe ich schon einen Vorteil mit QQc zu callen am Flop als mit QQ w/o FD.

      Das wegen Unknown: Ich spiele schon lange nicht mehr nur gegen Unknowns, seit dem mein PT3 nun läuft. Und hier in genau diesem Spot würde ich mich auch nie gegen "Unknown" begeben. Ich habe hier nur auf weitere Angaben zu Villian weggelassen - die sicher sehr entscheiden sind - um eben so mehr Spielraum für gewisse Lines zu lassen, die ihr eben gegen entsprechende Gegner für sinnvoll haltet...


      Ok also ein wichtiger Aspekt wurde mir durch diese Diskussion auf jeden Fall schonmal klar (THX !! *gg*), was mir vorher nicht ganz bewusst war: Eben, dass der Flopcall mit dem Redraw VORALLEM dann viel Sinn macht, wenn der Value einer "Bluffinduce"-Line > Protection-Line gegen seine Range ist. Und genau das trifft halt auf aggressive Spieler zu. Jedoch bin ich gegen diese aggressiven Gegner dann aber auch lange nicht immer auf nem Diamond-Turn beat (habs gestoved), was ich vorher jedoch annahm und dabei vergaß dass der aggro Gegner von dem ich viele Flop Bluffraises erwarte, ja eben so genauso oder vorallem auf solchem Turn gut bluffen könnte... Daher ist sicher Turn c/rAI mit QQc ne gute Sache, auch wenns auf den ersten bzw erst auf den 2ten Blick etwas unlogisch aussieht.

      Das heißt ja, dass das quasi mit dem Turn c/rAI obwohl der Draw ankomt und somit auch nen Großteil seiner Range sich verbessert, wir ebenso aus dem selben Argument broke gehen, wie wir es eben IP tun würden hätten wir zB AA mit Redraw auf nem K37s Flop (Villian c/r) und am Turn kommt die Flushkarte. Gegen seine Pure Bluffs sind wir halt noch vorne, und wenn nicht ist die EQ passable. :)



      Original von MiiWiin
      Vielleicht ist das die "einfache" Antwort auf die Hauptfrage.
      Einfach hin oder her, ich würde nicht hier so viel schreiben wenn ich nur nen Kochrezeot wollte. Vielmehr bin ich daran interessiert wirklich zu VERSTEHEN warum was wirklich gut ist. Denn hat man diese Fertigkeiten erstmal drauf, so kann man sich vorallem auch sehr viele zukünftige Hände von ganz alleine selber logisch erklären. Daher bin ich dir recht dankbar für deine Ausführungen!!
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Original von MiiWiin
      Nochmal ein Nachtrag zur Ausgangsfrage:

      => Wenn ich den Flop tatsächlich OOP calle, um gegen einen aggro Gegner den Turn zu c/r, ist der zusätzliche BDFD gut für mich

      => Wenn man jedoch vorhat bei einem am Turn zu c/f, so bringt einem der BDFD im Grunde nichts.


      Vielleicht ist das die "einfache" Antwort auf die Hauptfrage.
      Fyp :-)

      (denke ich mal)
    • Topmodel57
      Topmodel57
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 1.369
      wie spielst du bitte AK in :diamond: hier? auch bet/call ? also ich pushe hier Q :heart: Q :spade: sowie Q :diamond: Q :club: gg aggressive flopraiser gg die ich auch nen fd pushen würde. Gegen nits, die kaum ne conti raisen bzw. passive leute, die nen fd nie raisen würden, find ich nen call besser und schaue was am turn kommt.

      Default spiel ich's so:
      ''jo wennst auf diamond am turn foldest, ihn also auf n FD hast, musste Flop raisen, klares Ding
      Wenn du callst gibts da meiner meinung nach keine andere Möglichkeit als c/rAI, kommt nichtmal ansatzweise irgendwas anderes in Betracht. ''
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von Topmodel57
      also ich pushe hier Q :heart: Q :spade: sowie Q :diamond: Q :club: gg aggressive flopraiser gg die ich auch nen fd pushen würde. Gegen nits, die kaum ne conti raisen bzw. passive leute, die nen fd nie raisen würden, find ich nen call besser und schaue was am turn kommt.
      Warum callst du dann den Flop? Was heißt du schaust dann mal am Turn weiter, so je nach Karte? Foldest dann dein QQ :diamond: auf dem 3ten :diamond: Turn oder wie meinst du das? Bitte etwas genauer... ^^
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Original von KingTexaz

      Warum callst du dann den Flop? Was heißt du schaust dann mal am Turn weiter, so je nach Karte? Foldest dann dein QQ :diamond: auf dem 3ten :diamond: Turn oder wie meinst du das? Bitte etwas genauer... ^^
      wenn passive leute raisen dann kannst du downcallen oder am flop folden. wegen fehlendem range-merge polarisiert ihre handstärke so dass man wa/wb spielen kann.
      und nein, wie du sagen würdest OBV freut man sich sogar über :diamond: turnkarten da die potequity steigt falls man behind ist, zumindest meistens.

      wie wärs wenn du mal überlegst was du tun würdest und dann das postest um meinungen zu hören statt immer nur ins blaue zu fragen? hat wesentlich mehr effekt da dein spiel aktiv eingebunden ist und jenes zu verbesser scheint ja dein ein und alles zu sein.
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Texaz, ich finde es sauätzend, wenn du deinen ersten Post im Nachhinein so editiers, dass die Antworten darauf nicht mehr verständlich sind, und ich sehe das nicht zum ersten Mal von dir. :( Das raubt mir echt die Lust, mich mit deinen Posts auseinanderzusetzen, obwohl ich das echt gerne tue, weil du oft Spots ansprichst, in denen ich Schwierigkeiten habe.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Hobbes, was hab ich denn verändert? Ich hab die eine JJ Hand weggemacht, aber die hatte mit dem Thema auch ned so viel zu tun da sie gegen nen Midstack warn.

      Bei dem Thema gehts mir ja bissi um was anderes.

      Sim: Ja, wenn ne Diamond kommt verbessert sich unsere Equity wenn wir beat waren am Flop. Aber wenn wir nur aus der Intension her callen, dann sollte man doch den Flop folden. ;) D.h. man callt den Flop eigtl. weil man sich zur Boardtexture vorne sieht, und ned unbedingt am Turn... wenn der Flush ankommt und neben Sets uns jetz eben au noch der beat hat... Achja und meine Frage an Topmodel rührt doch daher, da ich den Sinn seiner Aussage ned nachvollziehen kann und daher um Klärung seiner Gedanken bitte. Das hat dann wenig mit selbst nachdenken zu tun!?


      Was ich aber immer noch ned ganz verstehe bei der Sache ist, wieso ihr es alle so geil findet wenn das dritte :diamond: kommt. Man verbessert die Eqzuity FALLS man am Flop beat war, jo. Aber wenn sich die EQ so oft auf so nem Turn verbessert, sollte man ja sowieso den Flop folden weil man dann eben oft hinten war... Man schlägt halt zu dem Zeitpunkt nur noch PURE BLUFFS oder aggressiv gespielte Hände wie AT...
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