215 $ Razz MTT, komplett krank folden?

    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Ich hab heute mal wieder mein Glück im Weekly Razz MTT versucht und hab mich sogar bis zum Final Table hochgeluckt =) . Folgende Situation: 5left, alle Chipmäßig recht dicht beieinander und es gibt die folgenden Payouts:

      5th: 896 $
      4th: 1220 $
      3rd: 1568 $
      2nd: 2240 $
      1st: 3360 $

      Der Gegner hat 1-2 mal schon Complete/Fold gespielt auf 3rd, daher reraise ich ihn mit fast jeder spielbaren Hand. Er hat noch keine kranken Sachen gemacht, keine sinnlosen Bluffs, keine schlechten Raises, keine schlechten Defends sondern das ganze Turnier lang nur solide gutes Razz gespielt.

      Tournament - Razz - Level XVII (3,000/6,000), Ante 600, Bring-In 900 (converter)

      Seat 2: 57,759
      Seat 3: 75,625
      Seat 5: 48,070
      Hero: 41,356
      Seat 7: 57,190

      3rd Street - (1.00 SB)

      Seat 2: xx xx T:spade: ___brings-in___folds
      Seat 3: xx xx 2:spade: ___raises___calls
      Seat 5: xx xx 3:spade: ___folds
      Hero: 4:spade: 2:club: 5:heart: ___raises
      Seat 7: xx xx 4:diamond: ___folds

      4th Street - (5.30 SB)

      Seat 3: xx xx 2:spade: T:club: ___calls
      Hero: 4:spade: 2:club: 5:heart: 9:heart: ___bets

      5th Street - (3.65 BB)

      Seat 3: xx xx 2:spade: T:club: 5:spade: ___calls
      Hero: 4:spade: 2:club: 5:heart: 9:heart: 3:heart: ___bets

      6th Street - (5.65 BB)

      Seat 3: xx xx 2:spade: T:club: 5:spade: 9:spade: ___bets
      Hero: 4:spade: 2:club: 5:heart: 9:heart: 3:heart: Q:diamond: ___calls

      River - (7.65 BB)

      Seat 3: xx xx 2:spade: T:club: 5:spade: 9:spade: xx___bets___INSTA3bets
      Hero: 4:spade: 2:club: 5:heart: 9:heart: 3:heart: Q:diamond: 7:club: ___raises___???

      Total pot: (10.65 BB)

      Erstmal 6th: Ich bin hier quasi immer vorne (A32 und A42 hätte er pre noch geraist), hab aber insgesamt nur noch 4bb left und am River müsste ich ihn immer ausbezahlen wenn er hittet, daher hab ich mich aus "Chipspargründen" dafür entschieden nicht zu raisen sondern mit der knapp besten Hand nur zu callen.

      Auf 7th hitte ich aber dann recht gut, muss seine Bet wohl auf jeden Fall raisen und er INSTA3bettet mich. Er hat sich gewöhnlich bei toughen Entscheidungen zumindest etwas Zeit gelassen. Eigentlich muss ich hier natürlich callen bei 10:1 und fast keinem Stack left, aber bin ich hier jemals nicht beat?

      Wenn ich hier folde, habe ich 7765 Chips left, bei 600 Ante, 900 Bringin und 3000 complete Bet, kann also auf 3rd noch grade so stealen und werd nicht von jedem Dreck All-in gesetzt. Wenn ich calle und verliere habe ich 1765 chips left und kann damit nichts mehr machen.

      Fold oder Call von der 3bet, was meint ihr? Wie findet ihr 6th?

      P.S.: Ich weiß dass die Standard No Brainer Antwort offensichtlich "easy call" ist und stell die Hand trotzdem hier rein. Akzeptiert bitte meine Reads als richtig und aussagekräftig und gebt mir danach eure Antworten. Hier spielt ja auch noch der "Tournament Life" Gedanke mit rein.
  • 15 Antworten
    • brassman
      brassman
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2005 Beiträge: 810
      Ich hab zwar keine Ahnung von Razz, denke jedoch, dass unser gemeinsamer Razz-Experten Freund hierzu noch Stellung nehmen wird.

      Wir hatten dich gerailt und dachten zeitweise nur WTF. XXXXXXX, sorry Chris ;) .



      Der eine hat halt mehr Glück und der andere weniger ;)
      Aber war schon tweilweise heftig, wie dead du aussahst und immer wieder ein comeback geschafft hast.

      Tolle Leistung, gratz!!! Auch wenn das hier kein Erfolg Thread ist ^^
    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      @Chris, wegen Tourneylife und Chipspargrûnden einfach den raise an 7th weglassen?
      Denn entweder raise 6th & go broke with this hand oder eben nicht.

      Wenn der Gegner solide ist dann bist Du wohl beat, ne 3bet mit ner schlechteren Hand kann ich mir (ausser nen bluff) kaum vorstellen.
    • brassman
      brassman
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2005 Beiträge: 810
      Original von Pitou75
      Original von brassman
      XXXXX.
      Na toll Ergebnisse wollen wir ja nun wirklich nicht wissen wenn noch nichtmal einer diskutiert hat oder?


      @Chris, wegen Tourneylife und Chipspargrûnden einfach den raise an 7th weglassen?
      Denn entweder raise 6th & go broke with this hand oder eben nicht.

      Wenn der Gegner solide ist dann bist Du wohl beat, ne 3bet mit ner schlechteren Hand kann ich mir (ausser nen bluff) kaum vorstellen.
      Wenn du mich noch zitierst machst du es nur schlimmer :rolleyes:
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Mit dem Read daß er solide ist kann man zumindest davon ausgehen daß er nur sehr unwahrscheinlich bessere Hände Value-3betten wird. In nem normalen Razz-Donkament könnte ich das niemals folden, aber hier find ich es nicht falsch, da ein Bluff von ihm hier sehr gewagt wäre da du ja committed bist.

      OK ich seh grad der Post enthält nichts was du nicht eh schon weißt...
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Sollte man vielleicht den Raise an 7th weglassen? Oder aber 6th schon raisen? Eigentlich ist der River ja so gut für mich und er kann auf 6th nur ne 9 haben und müsste zufällig auf 7th ebenfalls noch improved haben und zufällig auch noch besser als eine 75.

      Ich finds total sick eine 75 folden zu wollen für 10:1 und für nen Bigstack im Turnier.

      Würd jemand 6/7 anders spielen wollen?
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      was razz angeht, kann ich dir nicht erklären, wie du deine hände spielen solltest. aber bei deinem problem gehts ja auch nicht wirklich um die hand.

      es gibt keine kranken folds, sie sind entweder richtig oder falsch. nur weil etwas gegen die grundsätze eines limitspielers geht, ist es nicht gleich verboten. ein absolutes standard play ist eben auch mal falsch.
      schau dir die hand nüchtern an und überleg, wie hoch die chance am ande ist, daß du mit 75 noch vorn liegst. wenn ich dich richtig verstanden habe, extrem gering.
      also kannst du dort folden, insbesondere wenn du danach noch ein spielbaren stack hast. du mußt zu 9% vorn sein, damit du +EV callen kannst, das scheint aber nicht gegeben zu sein.

      ABER:

      dir uß natürlich klar sein, wie sich das auf die gegner auswirkt. wenn du einmal einen solchen laydown machst, dann ist es gegen einen guten aufmerksamen gegner nicht mehr unmöglich, daß er versucht dich in solchen spots zu bluffen. ergo kannst du diesen laydown nur einmal gegen einen guten gegner machen. danach mußt du dich neu an den gegner anpassen.
      wenn du nicht willst, daß die gegner dich mehr bluffen, dann kannst du auch callen, obwohl die gewinnchance nicht stimmt. aber das führt im endeffekt nur dazu, daß du weiter in solchen spots darüber nachdenkst zu folden und nie die beste hand hast.

      kurz gesagt:

      wenn man beat ist, ist man beat, da sind die odds völlig egal
      die gegner könnten sich das merken und ihr spiel gegen dich ändern.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.815
      also kannst du dort folden, insbesondere wenn du danach noch ein spielbaren stack hast. du mußt zu 9% vorn sein, damit du +EV callen kannst, das scheint aber nicht gegeben zu sein.


      Ein Turnier ist kein Cashgame, mit 7765 Chips hat man eine so schlechte Position das man hier weniger als 9% braucht damit ein call +EV$ ist.
      Daher kommt für mich an der Stelle ein fold mit einer so starken Hand für eine Bet nicht in Betracht.

      Ich würde 6th for value raisen, gegen dein Board foldet er da doch nicht und wenn er am river eine Neun hat wird er bei 10:1 auch oft nicht mehr folden.
      Auf 6th sehe ich dich eigentlich auch nie hinten da er mit A23/A24 auf 3rd wohl gleich gas gegeben hätte.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von OrcaAoc
      also kannst du dort folden, insbesondere wenn du danach noch ein spielbaren stack hast. du mußt zu 9% vorn sein, damit du +EV callen kannst, das scheint aber nicht gegeben zu sein.


      Ein Turnier ist kein Cashgame, mit 7765 Chips hat man eine so schlechte Position das man hier weniger als 9% braucht damit ein call +EV$ ist.
      Daher kommt für mich an der Stelle ein fold mit einer so starken Hand für eine Bet nicht in Betracht.

      Ich würde 6th for value raisen, gegen dein Board foldet er da doch nicht und wenn er am river eine Neun hat wird er bei 10:1 auch oft nicht mehr folden.
      Auf 6th sehe ich dich eigentlich auch nie hinten da er mit A23/A24 auf 3rd wohl gleich gas gegeben hätte.
      Mein Gedanke auf 6th war, dass ich hier eigentlich immer die beste Hand habe, aber ungern raisen möchte da mein Equityedge nicht so groß sein wird, da es viel Karten gibt die zwischen 9 und Ace liegen und ihn improven. Wenn er improvet würd ich hier ungern 2 Bets am Turn reinkriegen und dann seine Donk am River bei Improvement ausbezahlen müssen, dann stünde ich nämlich nur noch mit 1bb left da. Deswegen wollte ich lieber die etwas konservativere Route nehmen und trotz Equityedge nur callen um, falls er improvet und ich nicht mehr, nicht mit 1bb sondern mit 2 dazustehen und weil ich wenn ich selber improve ihn auf 7th immernoch raisen kann.

      Eben weil die verlorenen Chips mehr wehtun würden als die gewonnenen mir guttun, nur deswegen calle ich auf 6th, ich weiß dass ich hier fast immer ahead bin. Wär das 75 vs 76 würd ich auch raisen, aber da wir beide die 9 haben ist es nicht so unlikely dass er improvet.

      Macht das Sinn oder sollte man auch für seine letzten Chips pur nach Equity spielen? Ich würde so einen Spot in fast jedem anderen Turnier raisen, aber grade bei Razz dachte ich da man oftmals stealen kann ohne dass überhaupt einer callen kann, haben die Chips die ich hier sparen kann noch recht viel Wert. Hab über sowohl 6th als auch 7th beim spielen recht lange nachgedacht (auf 7th 90 sekunden) und bin immer noch nicht sicher ob ich das richtig gemacht habe. Interessanter Post Orca :)
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.815
      Also ich sehe da deine Edge doch schon relativ gross da ja auch für ihn schon zwei 3er und zwei 4er Tod sind ... hmm obwohl wenn das ein guter Spieler ist wird er mindestens eine von den beiden Karten haben von daher ist es wohl doch nicht so klar. Aber mir gefällt nicht das dein Stack auch für den Fall das an 6th und 7th je nur eine Bet reingeht ziemlich crippled ist wenn du die Hand nicht gewinnst. Deswegen würde ich hier versuchen möglichst viele Chips reinzubekommen.

      Mit etwas mehr Chips fände ich 6th nur zu callen um sich nicht zu crippeln ziemlich interessant aber so bist du selbst wenn du eine Bet sparts immernoch in einer sehr schlechten Position in der dich alle relativ klar covered haben.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Aber dass sie mich einfach covered haben ist in Razz wirklich nicht schlimm, eine BB mehr sind aber gleich 2 Bringins mehr, somit hätte ich leichter die Möglichkeit Pötte auf 3rd zu stealen ohne mich zu committen. Ich glaub das sollte man nicht verachten. Man kann bei Razz halt keinen mit Upcard J-K callen nur weil er nur noch 2-3 BB hat. Ist ja auch kein NL spiel wo es wichtig wäre wer wen covered hat.

      Ich werd mal Results geben: Ich benutz meine ganze Timebank am River und hab mich entschieden zu folden obwohl ich nur noch 7765 Chips haben würde. Dafür muss ich mir aber in der Tat mehr als 90 % sicher sein dass ich beat bin, vielleicht hätte ich wirklich callen sollen. Andererseits war ich mir wirklich fast 100% sicher beat zu sein. Habs also gefoldet, hab vorher schon im Chat gesagt was ich hab und wie sick das alles ist und mein Gegner ist so nett und zeigt 36 als downcards und das Ace am River, also 6532A.

      Danach gings aber ganz gut weiter, konnte zum Glück recht schnell ein paar mal antes stealen und ohne einmal weiter als 5th street zu gehen war ich wieder fast bei den anderen von den Chips her. Hatte aber eine Menge Glück wie die Upcards gefallen sind, in der Phase hatte ich viel (KJ)2 gegen offene T und J und so Geschichten, daher konnte ich gut und viel stealen.

      Am Ende hat es dank diesem Fold für den zweiten Platz gereicht, auf dem dritten Platz hab ich sogar noch den Gegner aus dieser Hand ausgeknockt, der wird sich über meinen Fold geärgert haben. Bin aber weiterhin hinundhergerissen von den Argumenten der Folder und der Caller =)
    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      Grats Chris, echt sauber! Und zum hin und her, es ist halt wie gesagt ein entweder oder: entweder raise 6th raise 7th allin oder eben chips sparen und NICHT raise 7th. Strategieânderung inmitten einer Hand ist fast nie gut.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.815
      Das die Leute dich covert haben stört mich auch mehr im Zusammenhang das du dann so short wärst. Das erste Problem ist das du weniger fold Equity hast gleichzeitig aber nicht auf gute Hände warten kannst, ein zweites Problem ist aber auch das du nicht mehr alle streets durchbetten kannst und deswegen schlechte calls der Gegner wenn sie auf 4th oder 5th bricken weniger schlecht werden. Das ist aus meiner Sicht der Standardfehler den schlechte und mittelmässige Spieler machen und genau dafür kannst du sie dann nicht mehr adequat bestrafen.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von Pitou75
      Und zum hin und her, es ist halt wie gesagt ein entweder oder: entweder raise 6th raise 7th allin oder eben chips sparen und NICHT raise 7th. Strategieânderung inmitten einer Hand ist fast nie gut.
      Das ist einfach falsch. Würdest du das gleiche sagen wenn ich hier eine 6 gehittet hätte? Call 6th ist weil es gut sein könnte dass er improved und ich nicht, dann würd ich gern einfach runtercallen. Wenn ich aber stark improve (wie hier) kann ich immer noch raisen. Mit einer 85 hätte ich ihn nur gecallt, aber mit einer 75 die auch noch alle seine 7er schlägt muss ich hier imo raisen.

      Deine Logik greift hier überhaupt nicht, da ich ja deutlich improve.
    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      Klar hast Du Dich deutlich verbessert, aber wenn er so solide ist wie Du sagst wûrde er eine 9 am River nicht nochmal betten sondern c/c spielen.

      Deshalb musst Du doch davon ausgehen das er auch improved hat und dann schlâgst Du nur ne 76 ne 8 oder nen Bluff (9).

      Wenn Du eine 6 hittest auch, Du sagst doch selbst die paar mehr Chips verbessern Deine Situation nicht so stark wie die vielen weniger sie verschlechtern. Seine Bet mit der 9 zeigt er hat was und das er pre nicht 3bettet ist schon klares Indiz dafûr das er nicht die Nuts hat, aber 100% sicher wâr ich mir auch nicht da auch ohne seine 3bet eh fast Dein ganzer Stack in den Pott gehen kann.
      Klar wâr die Entscheidung bei ner 6 noch viel hârter aber Du machst ja auch nur die schlechteste 6 und die kann er ja noch schlagen vom Board her.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Mit ner guten 9 hat er hier ne easy Valuebet, da Hero eine 9 immer callt aber selbst nicht bettet. Die Frage ist ob er einen Raise noch crying callt. Im Vakuum find ich den Raise daher auf jeden Fall korrekt.