JJ in UTG aus der frühen phase

    • AVIRA266
      AVIRA266
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 11.792
      hallo,

      wie soll ich die jacks hier aus der frühen phase in UTG spielen.

      ich hab auf 4 BB erhöht hab es aber am flop und turn bereut, weil ich out of position aggieren musste. Hätte ich limpen sollen oder war die bet schon so inordnung?

      MFG

      Avira
  • 36 Antworten
    • fishkopp
      fishkopp
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 1.578
      imho never limp JJ
      ka warum zu rzeit so viele von UTG 4bb raises sprechen...
      also meine standard line 3bb raise und gut ist!
      niemals limpen, du willst JJ doch nich nur auf setvalue spielen.
    • AVIRA266
      AVIRA266
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 11.792
      Merci

      Also allg. UTG raise 3 BB
    • fishkopp
      fishkopp
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 1.578
      allg. 3bb raise. zwar is standard raise limit abhängig, bei dern 2$ sng sind 2,5 bb raises weniger toll weil die niemand ernst nimmt.
      aber warum utg 4bb setzen.
      raise 3bb, vor allem denk dran wenn zuviel action bekommst musste weglegen, und lieber 3bb verliren als 4bb.

      ps.de sagt doch immer 3bb raise + 1bb für jeden limper oder so.
      soltlest noch sagen welches limit du spielst.
    • waiting
      waiting
      Silber
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 2.403
      obwohl avira frei ist, darfst du die jacks auch utg nicht limpen sondern muss sie raisen.
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      In der frühen phase spielt man ja in der Regel sehr tight und raist fast nur monster, und diese raise ich auf 4BB, wegen

      1.Isolation der donks, und marginale hände zum Folden zu bringen
      2.Value in den pot bekommen gegen möglichst einen Gegner

      JJ zähle ich nicht unbedingt als monster, aber auf jeden Fall wird es geraist, wenn gespielt, und um die raises zu balancen, raise ich natürlich auch auf 4BB.

      Das argument mit 3 oder 4 BB verlieren macht doch nicht so viel aus. Wir befinden uns in der frühen phase und auf 10 oder 20 chips, die wir eventuell "verschenken" können, kommts doch da noch nicht drauf an.
      JJ is stark genug, um des preflop auch schon 4 value so zu raisen.
      In nem Multiway pot sind JJ kaum noch was wert.
    • xBenjo91x
      xBenjo91x
      Platin
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 601
      Limp for setvalue, check fold weiter...
    • Zappergeck79
      Zappergeck79
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 77
      first in würde ich 3 BB raisen, mit nem raise vor mir coldcalle ich und bette knappe potsize bzw spiele checkraise bei günstigem flop

      mit A oder K auf dem board fold ich early einfach
    • Wazer
      Wazer
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 1.185
      JJ und dazu auch TT (gehört eigentlich mit zur Kategorie) gehören zu den Streitfällen in der Pokerszene (wenn ich das so richtig beobachtet habe). Viele sagen halt, dass sie das niemals limpen würden, weil es viel zu stark wäre, andere sind genau der anderen Meinung und deswegen limpen sie es auf Set value.
      Auch wenn die Antwort standardmäßig klingt, musst du auf die Gegner achten. Wenn viele Regs dran sitzen, dann kannst du ruhig mal raisen. Diese erkennen deinen UTG raise als starken move und werden somit sich stark überlegen mit Aj-, KQ, KJ oder ähnlichen zu callen. Wenn nicht viele Regs zu finden sind (und du noch die low bis micorlimits spielst) dann würde ich auch einen call preferieren.

      Es ist doch einfach mal so, dass du dich in sehr schwierigen Situationen bringst, wenn du raist, 1-2 Leute callen (eventuell BU/Co und BB) und es kommt Q/K/A auf dem Flop mit irgendwelchen blanks.
      Was nun? Du sitzt direkt in der Mitte, also deine Posi ist selten schlecht! Contibet wie gehabt gegen 2 Spieler? Wa/wb checking, wobei du dann vermutlich rausgeblufft werden könntest?

      Deswegen ist für mich gerade auf den unteren Limits die einfachste Situation es auf Set value zu callen und dein Blatt als Overpair oder als Set letzendlich am Flop entfalten zu können...
    • xBenjo91x
      xBenjo91x
      Platin
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 601
      Original von Wazer
      JJ und dazu auch TT (gehört eigentlich mit zur Kategorie) gehören zu den Streitfällen in der Pokerszene (wenn ich das so richtig beobachtet habe). Viele sagen halt, dass sie das niemals limpen würden, weil es viel zu stark wäre, andere sind genau der anderen Meinung und deswegen limpen sie es auf Set value.
      Auch wenn die Antwort standardmäßig klingt, musst du auf die Gegner achten. Wenn viele Regs dran sitzen, dann kannst du ruhig mal raisen. Diese erkennen deinen UTG raise als starken move und werden somit sich stark überlegen mit Aj-, KQ, KJ oder ähnlichen zu callen. Wenn nicht viele Regs zu finden sind (und du noch die low bis micorlimits spielst) dann würde ich auch einen call preferieren.

      Es ist doch einfach mal so, dass du dich in sehr schwierigen Situationen bringst, wenn du raist, 1-2 Leute callen (eventuell BU/Co und BB) und es kommt Q/K/A auf dem Flop mit irgendwelchen blanks.
      Was nun? Du sitzt direkt in der Mitte, also deine Posi ist selten schlecht! Contibet wie gehabt gegen 2 Spieler? Wa/wb checking, wobei du dann vermutlich rausgeblufft werden könntest?

      Deswegen ist für mich gerade auf den unteren Limits die einfachste Situation es auf Set value zu callen und dein Blatt als Overpair oder als Set letzendlich am Flop entfalten zu können...
      #2!

      Spiele es auch nur bedingt als Overpair, gerade wenn mehr als 2 Spieler im Pott sind ist jeder Crap dabei und ne höhere Karte wird in den meisten Fällen am Turn/River auch noch kommen. Hab 0 Bock das gegen irgendwelche Volldonds zu spielen...
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      JJ ist auf jeden Fall stark genug um zu spielen. Ich denke, darüber sind wir uns einig. Man will mit JJ allerdings nicht seinen Stack setzen, da man sehr oft nur nen Coinflip hat.
      TT und JJ sind also grenzwertige Hände und bilden den Übergang von mittleren Paaren, die man auf Set-Value raist und Monstern.

      TT limpe ich meist nur auf Set-Value in früher Position. JJ raise ich meistens und zwar aus folgenden gründen:

      Mit TT calle ich keinen Raise nach mir, wenn ich nicht die Odds bekommen um aus Set-Value zu callen. Mit JJ würde ich einen Raise nach mir callen.

      Durch meinen Raise bekomme ich mehr Informationen. Werde ich gereraist, muss ich (je nach Gegner) mit QQ+ oder AK bei meinem Gegenüber rechnen und kann folden ohne viele Chips zu verlieren. Spielt man Limp - call und floppt ein Overpair, sieht das schon anders aus.

      Durch einen Raise bekommt man natürlich mehr Chips in den Pot als durch einen Limp und reduziert die Anzahl der Gegner. JJ ist meistens preflop die beste Hand am Tisch. Die loosen Fische sollen für den Flop bezahlen.



      Zur Höhe des Raises:
      ps gibt in seinen Strategieartikeln Empfehlungen und Ratschläge. Man sollte sich aber auch selbst seine Gedanken machen und nicht stupide alles 1:1 übernehmen.
      Was wollen wir mit einem Raise erreichen?
      Wir wollen möglichst nur einen Caller bekommen, dem wir postflop die chips abknöpfen können.
      Die optimale Höhe unseres Raises ist also die, mit der wir genau einen Caller bekommen. Natürlich kann man das vorher nie so genau wissen. Ich habe jedoch festgestellt, dass auf vielen Seiten im ersten Blindlevel sehr losse gecallt wird. Man sollte dort deshalb die Raises etwas höher setzen.

      Meine Standart-Raises auf Ongame (1500 Startchips)
      10/20: 4BB
      15/30: 3,5 BB
      25/50: 3 BB
      ab 50/100: 2,5 BB
    • fishkopp
      fishkopp
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 1.578
      ich limpe niemals JJ, bin auch schwer davon überzeugt. ist zu starke hand um die einfach nur auf setvalue zu limpen.
      dhuppert hat recht was infos durch raise angehen.
      wer jj immer auf set value limped ist echt n bissel weak unterwegs, imo...

      zu dem standard raise, 4bb ist mir einfach zu viel auch auf niedrigeren blindlvl.
      ich verstehe dein argument das bei niedrigen blinds zu loose gecalled wird(auch limit abhängig)
      allerdings wenn mein standard raise 4bb ist soll ich dann jedesmal wenn ich n steal anbringe auch 4bb setzen??? würde hard sucken.
      wenn limper vor dir sind spieslte dann 4bb+1bb für jeden limper? kommt man schnell in dimensionen die weniger vorteilhaft sind.
      2,5 -3bb ist doch das schönste ;) aber muss jeder für sich und sein limit wissenw as am besten ist.
    • Wazer
      Wazer
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 1.185
      @ dhuper: Ist eine gute Idee um das rauszufinden und klappt auch bestimmt ab 11$+ aber ich glaube darunter kriegt man auch mal loosere raises. Trotzdem finde ich das Argument gut und beharre darauf es zu balancen (mal raise mal call :D )

      @fishkopp: Mit der Raisesize bin ich überhaupt nicht mit dir konform. Wenn man später (ab 50/100 oder vllt ab 100/200) auf die 2,5-3BB zurückgreift, dann kann ich das noch einigermaßen verstehen, weil man sich nicht gleich bei einem reraise comitten möchte. Jedoch in den unteren Blindlevel führt ein 2,5-3BB raise eher zu richtigen Preflopcalls der Fishe.
      Wenn allein nur einer callt (weswegen auch immer) bekommt der BB schon potodds von 4,3:1 (6,5(Pot):1,5(noch zu callen)). Das ist enorm und lässt Spielraum für einen guten Suckoutcall.
      Und natürlich heißt es nicht automatisch, wenn du einen utg von 3-4BB wählst, dass du beim stealen auch IMMER 4BB raises nehmen musst. Man kann da einen gewohnten 3BB stealraise machen...
      Und warum kommt man bei Limpern vor einem in Unvorteilhaften Situationen bei 4+1BB in den ersten 2 Blindstufen? 10/20 3 limpen, raise von 140$ klingt gut und lässt dich meist den Pot einstreichen. Selbst wenn das den einen oder anderen zu viel ist, dann kann man in solchen Fällen immernoch 120$ setzen, aber sehe in so einem Fall auch keinen soooo großen Unterschied.

      Um Allgemein noch eine weitere Diskussion zu Raisesizes zu entfachen: Ich finde es vllt auch in höheren Blindleveln besser gerade mit Preflop Valuehänden in der 3-4BB Zone zu bleiben. Hier kommt jetzt eine andere Sache zum Tragen. 1. Kann die Flop contibet meist ein All in sein, wenn der Gegner weniger oder genau das 2-fache des Pots hat (voraussichtlich er hat nur gecallt). Und 2. pushes (bei Stacks von 13BB oder weniger) sind dadurch doch leichter zu call, weil die Potodds stimmen für einen selber (beim Grenzfall 13BB Stack und 3BB raise hätte man Odds von 1,75:1, die zwar sehr knapp , aber bei vielen niedrigen Limit SnGs passabel sind).
      Es ist für mich pokertechnisch einfach einleuchtender, als einfach einen Standart 2,5 raise zu machen. Man macht es Gegner einfacher mit ihrem Crap unwissend einen guten Call zu bringen, obwohl man eigentlich will, da sind sich hoffentlich alle einig, dass der Gegner Fehler macht.
      Außerdem lässt es den Gegner grübeln, wenn ihr zufällig die Sizes von raise zu raise ändert. Denn Setzverhalten und die Überlegungszeit sind die einzigen Tells für die Gegner, warum nciht daraus einen Vorteil schlagen?
    • fishkopp
      fishkopp
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 1.578
      tut mir leid kann ich nicht zustimmen.
      höhere raise selbst bei kleinen bb sind immer chips die weg sind, auch wenn bb=30 sind bei 4bb 30 chips weniger, dazu kommt, das pot nur noch grö0er wird wenn calls kommen ergo conti bet wird auch wieder teurer.
      wenn ein fish mich mit KQo callen will macht er dass egal ob ich 3 oder 4bb bezahle, was den einen bb zuzahlung soweiso völlig sinnfrei macht.
      das ist die realität.
      und ich habe gelernt jeden einzelnen chip von meinem stack zu schätzen.
      und bei den 24er/36er geh ich davon aus das die meisten meiner gegner mir credit für ein raise geben, auch ohne dass ich 5bb nach limper setze...
    • fu25
      fu25
      Bronze
      Dabei seit: 18.11.2007 Beiträge: 186
      höhere raise selbst bei kleinen bb sind immer chips die weg sind,



      HÄ?
    • Wazer
      Wazer
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 1.185
      Original von fishkopp
      tut mir leid kann ich nicht zustimmen.
      höhere raise selbst bei kleinen bb sind immer chips die weg sind, auch wenn bb=30 sind bei 4bb 30 chips weniger, dazu kommt, das pot nur noch grö0er wird wenn calls kommen ergo conti bet wird auch wieder teurer.
      wenn ein fish mich mit KQo callen will macht er dass egal ob ich 3 oder 4bb bezahle, was den einen bb zuzahlung soweiso völlig sinnfrei macht.
      das ist die realität.
      und ich habe gelernt jeden einzelnen chip von meinem stack zu schätzen.
      und bei den 24er/36er geh ich davon aus das die meisten meiner gegner mir credit für ein raise geben, auch ohne dass ich 5bb nach limper setze...
      ich sehe irgendwie kein Argument. wenn du Angst um deine Chips hast, dann sollte man vielleicht das Spiel wechseln. Mehr Chips bedeutet auch mehr Gewinn. Wenn der Fish nicht erkennt was der Unterschied zwischen einen call von 3BB und 4 BB ist, dann ist das auch wieder ein Value für dich.
      Pokern ist nicht ein kurzzeitig, ergebnisorintiertes Spiel (was man an den Swings sieht), somit geht es nicht darum Chips weg oder nicht. Du willst das der Gegner unbewusst Fehler macht, die dir dann die deine Edge geben und zu einen langfristigen Gewinn führen.

      zum chip schätzen: ich denke das ist kein großartiger Lernprozess, dass man seine Chips schätzt. Der Lernprozess ist, dass man manchmal einen Schritt zurück geht (chips verliert) um später oder im gleichen Zuge mehr zu bekommen.

      Und bei 24er und 36er gehe ich davon aus (manchmal auch zu unrecht), dass Leute Odds und Outs verstehen. Somit wird manchmal ein Call durch Pottodds gerechtfertig, den man so niemals machen könnte, wenn der Bett0r die richtige Betsize genommen hätte.

      Das soll hier kein Battle werden, sondern eine gepflegte Diskussion, hoffentlich sind wir uns da einig ^^
    • Outbreaker5832
      Outbreaker5832
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 8.339
      also ich raise bei 15/30 und 20/40 4 Bb und ab 25/50 3 BB...
    • fishkopp
      fishkopp
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 1.578
      Original von Wazer
      ich sehe irgendwie kein Argument. wenn du Angst um deine Chips hast, dann sollte man vielleicht das Spiel wechseln. Mehr Chips bedeutet auch mehr Gewinn.
      ugga benga?
      auf keinen fall ein battle, aber fang bitte nich mit so nem quark an dass ich angst um meine chips habe??
      das hat mit angst nix zu tun, viel mehr mit stack schonen für lategame für größere FE/ mehr value .
      mir angst um chips zu unterstellen ist schon ein wenig frech. ;)


      mehr value?
      du raised JJ first in, wieviel bb auch immer.
      fish called dich mit KQ ( so war das bsp) obwohl er das nicht machen sollte.
      math. betrachtet ist es pups ob er dich mit AK oder KQ called. wo ist dann mehr value wenn der fish diesen move macht? (hoffe der gedankengang ist nachvollzeihbar)

      Original von Wazer
      zum chip schätzen: ich denke das ist kein großartiger Lernprozess, dass man seine Chips schätzt. Der Lernprozess ist, dass man manchmal einen Schritt zurück geht (chips verliert) um später oder im gleichen Zuge mehr zu bekommen.
      ?(
      was willst du mir unterstellen? :)
      naja denke darauf muss man nicht weiter eingehen

      meine behauptung ist eben jene, dass die gefahr, dass man vom gemeinen fish zu loose gecalled wird bei 3bb raise(90chips 15/30) nicht viel größer ist als bei einem 4bb raise auf 120.
      subjektive wahrnehmung. so sehe ich das ganze eben.

      summa summarum, es ist alles gesagt.
      meine meinung habe ich kundgetan, du deine auch.
      wann weiviel man setzt muss wohl jeder für sich wissen.
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Original von dhuppert
      JJ ist auf jeden Fall stark genug um zu spielen. Ich denke, darüber sind wir uns einig. Man will mit JJ allerdings nicht seinen Stack setzen, da man sehr oft nur nen Coinflip hat.
      TT und JJ sind also grenzwertige Hände und bilden den Übergang von mittleren Paaren, die man auf Set-Value raist und Monstern.

      TT limpe ich meist nur auf Set-Value in früher Position. JJ raise ich meistens und zwar aus folgenden gründen:

      Mit TT calle ich keinen Raise nach mir, wenn ich nicht die Odds bekommen um aus Set-Value zu callen. Mit JJ würde ich einen Raise nach mir callen.

      Durch meinen Raise bekomme ich mehr Informationen. Werde ich gereraist, muss ich (je nach Gegner) mit QQ+ oder AK bei meinem Gegenüber rechnen und kann folden ohne viele Chips zu verlieren. Spielt man Limp - call und floppt ein Overpair, sieht das schon anders aus.

      Durch einen Raise bekommt man natürlich mehr Chips in den Pot als durch einen Limp und reduziert die Anzahl der Gegner. JJ ist meistens preflop die beste Hand am Tisch. Die loosen Fische sollen für den Flop bezahlen.



      Zur Höhe des Raises:
      ps gibt in seinen Strategieartikeln Empfehlungen und Ratschläge. Man sollte sich aber auch selbst seine Gedanken machen und nicht stupide alles 1:1 übernehmen.
      Was wollen wir mit einem Raise erreichen?
      Wir wollen möglichst nur einen Caller bekommen, dem wir postflop die chips abknöpfen können.
      Die optimale Höhe unseres Raises ist also die, mit der wir genau einen Caller bekommen. Natürlich kann man das vorher nie so genau wissen. Ich habe jedoch festgestellt, dass auf vielen Seiten im ersten Blindlevel sehr losse gecallt wird. Man sollte dort deshalb die Raises etwas höher setzen.

      Meine Standart-Raises auf Ongame (1500 Startchips)
      10/20: 4BB
      15/30: 3,5 BB
      25/50: 3 BB
      ab 50/100: 2,5 BB
      Gegen manche Gegner würde ich auch den raise mit TT callen, oop aber in der Tat sehr selten.
      Bei 10/20 raise ich der Einfachheit halber auch auf 3,5BB.
      Sonst stimme ich zu 100% zu.
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Original von fishkopp
      du raised JJ first in, wieviel bb auch immer.
      fish called dich mit KQ ( so war das bsp) obwohl er das nicht machen sollte.
      math. betrachtet ist es pups ob er dich mit AK oder KQ called. wo ist dann mehr value wenn der fish diesen move macht? (hoffe der gedankengang ist nachvollzeihbar)
      Der Gegner kann aber nicht wissen, ob du gerade aus UTG JJ,QQ,KK,AA oder AK raist gegen die gesamte Range ist er sehr weit hinten, er ist also extrem vorteilhaft, wenn der uns jemand mit KQ/AQ/99 oder so etwas callt.

      Das Problem bei 3 BB raise in der early Phase sind die implied Odds. Du raist 3 BB alle sind noch >60BB deep, das heißt jedes PP kann auf Setvalue coldcallen. Der BB kann dann schon fast Any2 completen oder SC werden das Raise nach dem ersten CC auch CC.
      Ein Raise auf 4BB verschlechtert die Potodds, so das jedes PP das dich CC theoretisch einen Fehler begeht und dir Value schenkt, deswegen raist man im Cashgame z.B. ja auch idR 4BB+1pro Limper und nicht 2,5BB oder 3BB.
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