Intelligenz oder Instinkt?

    • KeinKommentar
      KeinKommentar
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 1.191
      Um erfolgreich Poker zu spielen, braucht man sicher beides. Aber würdet ihr als Ideal-Verteilung 50/50 sehen, 60/40 oder wie?

      Nachfolgend noch einige, nicht unbedingt zusammenhängende Gedanken / Fragen, die das Thema etwas umreißen sollen...

      Eine gewisse "Grundschläue" ist logischerweise Voraussetzung. Wer nicht lesen kann, wird sich kaum mit der Poker-Theorie auseinandersetzen können. (Wobei Lesefähigkeit eher eine Frage der Bildung[smöglichkeiten] als der Intelligenz ist. Obwohl... man hat schon viel erleben müssen. :( ) Aber ob IQ 130 grundsätzlich IQ 110 überlegen ist? Das wäre dann wohl doch zu einfach.

      In den Biografien mehrerer bekannter und erfolgreicher Spieler ist zu lesen, daß Ihr Studium / ihre Ausbildung mehr oder weniger mathematischer Natur war. Auf den ersten Blick finde ich das in Sachen Live-Spiele erstaunlich. Sollten für Reads auf den Gegner nicht eher Geisteswissenschaften oder Psychologie hilfreich sein? Oder eine Ausbildung, die eher auf soziale Kompetenz schließen läßt als die Naturwissenschaften, oberflächlich betrachtet? Aber vermutlich sind die absoluten Pros ohnehin nicht der richtige Maßstab.

      An der Intelligenz kann man nur sehr bedingt arbeiten, an der Bildung endlos. Aber inwieweit lassen sich Instinkte trainieren? In der Hauptbedeutung beinhaltet "Instinkt" angeborene Verhaltensmuster. Man könnte wohl "Triebe" als Synonym verwenden, was aber deutlich negativer besetzt ist. In einer Nebenbedeutung kann man Instinkt aber auch als "sicheres Gefühl" verstehen. Zwei Aspekte, die beide beim Pokern einfließen.

      Sollte jemand fragen, in welcher Hinsicht diese Fragestellung praktische und verwertbare Erkenntnisse liefern soll, kann ich leider auch keine Antwort geben. Bei pseudo-philosophischen Fragen ist das nun mal so. *lach
  • 28 Antworten
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Original von KeinKommentar
      [...] "Grundschläue" ist logischerweise Voraussetzung
      Grundschläue? Wo haste denn das Wort her?
      Gibt es das? ist das in deine Seite für den Erhalt der deutschen Sprache oder so was zu finden?
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Ich glaub, du hast den wichtigsten Aspekt vergessen, nämlich die Erfahrung. Die meisten Leute handeln nämlich nicht nach Instinkt, sondern nach zig Tausend Händen hat man irgendwann im Gefühl, wenn jemand slowplayed z.B und macht nicht mehr soviel Aggro. Intelligenz ist beim Pokern eher zweitrangig. Sie ist aber vor allem dann von Vorteil, wenn man viele Tische auf einmal spielt und an jedem Tisch jeden Gegner lesen will usw.. Da ist dann Multitasking gefragt.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.362
      100/0.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Original von Tanzhase
      100/0.
      #2
      reads basieren auch auf intelligenz, nicht auf instinkt
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Yeah, ich calle mit A-high, weil mein Instinkt mir das sagt :D

      Erfahrung, ja, aber lass bitte solche Sachen wie Instinkt oder Gefühl raus. Wenn es ne 10%-Chance gibt, dass du vorne liegst, callest du ne Riverbet, wenn du Pot-Ods von 10:1 oder besser bekommst. Ende der Geschichte. Kriegst du 9:1, foldest du. So einfach ist das im Leben. Die 10% beruhen dabei auf der Erfahrung, die am Anfang natürlich eher Gefühl ist. Und genau deshalb bist du am Anfang auch so schlecht (ist jeder so schlecht), weil er sich bei solchen Sachen auf Gefühl verlassen muss und nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen kann.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von BlackFlush
      Yeah, ich calle mit A-high, weil mein Instinkt mir das sagt :D
      passiert bei den Top Pros (auch wenn das vermutlich nicht der Maßstab sein sollte) ständig.
      Ich würde sagen Instinkt ist eine Form von Intelligenz und entwickelt sich, wie bereits gesagt, durch Erfahrung bzw Talent.
    • bozz23
      bozz23
      Global
      Dabei seit: 12.03.2006 Beiträge: 515
      korn hat ja auch mathe und philosphie (oder wars psychologie?) studiert.
      ja ich hab auch schon mal mit A-high gecallt weil mein gefühl mir das gesagt hat. oft folde ich auch weil ich "fühle" das ich hinten liege auch wenn ich ne starke hand hab...
      würde sagen 75/25
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      "In der Hauptbedeutung beinhaltet "Instinkt" angeborene Verhaltensmuster"

      deswegen kann man "gefühls" oder "erfahrungs"calls / reads nicht instinkt nennen, weil es nicht angeboren ist, sondern auf erfahrungen beruht - siehe das beispiel "hab ich noch 10% chance oder nicht"
      und um seine erfahrung auswerten zu können (richtig auszuwerten :>) braucht man intelligenz

      deswegen 0 instinkt


      talent wäre was anderes, also eine begabung, aber dann hat man die begabung, poker gut zu verstehen - also die gesamte theorie. trotzdem muss jemand mit talent lernen - er verstehts nur schneller/besser/kommt auf eigene sachen ect
    • Phalanx
      Phalanx
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2006 Beiträge: 3.737
      Original von Kugelfang
      Original von Tanzhase
      100/0.
      #2
      reads basieren auch auf intelligenz, nicht auf instinkt
      #3
    • TwoEightOne
      TwoEightOne
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 981
      Original von KeinKommentar

      ...In der Hauptbedeutung beinhaltet "Instinkt" angeborene Verhaltensmuster...[...]...In einer Nebenbedeutung kann man Instinkt aber auch als "sicheres Gefühl" verstehen...
      wie meine vorredner kann ich in dem punkt zum instinkt nur zustimmen, der instinkt (falls es ihn als solches in unserer heutigen welt generell noch gibt(?)) hat mit pokern keinerlei verbindung. ein "bauch"- oder "sicheres gefühl" ist bei einem spiel unbekannter faktoren nicht erfolgsabhängig oder gar beeinflussend.

      wenn man jetzt vom instinkt oder einem "sicheren gefühl" ausginge, so musste ein szenario gegeben sein, indem wechselnde, fremde gegner, die jeweils nur eine hand spielen (bedeutet, man hat keinerlei anhaltspunkte, verhaltensmuster oder reads, denn andernfalls sind es entscheidungen aufgrund von erfahrungswerten), und mit dir und deiner intuitiven reaktion aufeinandertreffen. dabei dürftest auch du noch nie gepokert haben und zusätzlich deine eigenen karten nicht kennen. man musste im allgemeinen schon von tiefverwurzelten "hellseherischen fähigkeiten" sprechen! ich bin kein fachmann auf dem gebiet, würde aber so etwas imao ausschließen.


      zudem ist poker ja auch ein von dir (oder uns =) ) erlerntes spiel, das in seiner komplexität ja zumindest grob bekannt ist, also allein daher schon ist ein instinktives verhalten auszuschließen, da wir unseren verstand einsetzen und somit den prozess des instinktiven handels manipulieren...


      ...denke ich
    • Matixx
      Matixx
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 21
      kommt drauf an wie man instikt definiert.

      wenn du dir darunter vorstellst "mein bauch sagt mir der kann nicht xy getroffen haben" is es natürlich blödsinn.
      aber wenn du deinen instinkt auf grund von erfahrungen entwickelt hast, kann man doch "instinktiv" die richitige handlung machen.
      intelligenz ist weniger wichtig bei ner einzelnen entscheidung. da de nicht sagen kannst der hat nen geringeren IQ als ich also spielt er blödsinnig.
      klar um ne bestimmte strategie zu beherrschen gehört n bißchen grips dazu. Der eine braucht eben länger um was zu begreifen als der andere.

      intelligenz---> mehr erfahrung ---> instinktive handlungen werden "richtig"
    • TwoEightOne
      TwoEightOne
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 981
      klar kommt es drauf an wie du instinkt definierst. ich kann auch sagen die erde ist eine scheibe und habe sie als solche definiert. instinkt beruht nicht auf erfahrungen, zumindest nicht auf welchen, die du dir in deinem bisherigen leben angeeignet hast.
    • crash0r
      crash0r
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2005 Beiträge: 419
      Original von KeinKommentar


      In den Biografien mehrerer bekannter und erfolgreicher Spieler ist zu lesen, daß Ihr Studium / ihre Ausbildung mehr oder weniger mathematischer Natur war. Auf den ersten Blick finde ich das in Sachen Live-Spiele erstaunlich. Sollten für Reads auf den Gegner nicht eher Geisteswissenschaften oder Psychologie hilfreich sein? Oder eine Ausbildung, die eher auf soziale Kompetenz schließen läßt als die Naturwissenschaften, oberflächlich betrachtet?

      a) poker ist ein ein strategisches spiel, die reine game theory ist mathematisch geprägt, daher intresieren sich oft leute dafür die auch a mathmatisch interesiert sind

      b) ich denke ein mathematisches denke ist sehr wohl hilfreich beim pokern. nicht umbedingt um direkt am live game irgendwelche odds berechnen zu können, sondern für das gesamte spiel verständniss.
      ein mathematisch rational denkender spiele kann z.b. leichter eine große downsing annehmen, er hat verstanden was varianz ist, er versteht die game theory , er weiss das bad beats vollkommen unrelatvant sind und an seinem edge nix ändern.
      jemand der weniger mathematisch denkenh kann kann vielleicht die theory lernen und anwenden, aber etwas anwenden zu können und etwas zu verstehen ist nen unerschied.

      bei der iq/instinkt frage denke ich das instink wie vorher schon gesagt ur in vorm von erfahrungen auftaucht.
      dann stellt sich für mich eher die frage wie ist dei aufteilung
      iq/know how/erfahrung/charaktereigenschaften usw.

      und welchem genauen verhältniss das nun benötigt wird traue ich mir nicht zu zu beurteilen...
      denke ein mindistes IQ ist auf den hohen lvls irgendwan sicherlich von großen vorteil...aber ein iQ 140 hat keinen vorteil vor einem IQ 130.

      denke know how ist sehr wichtig...wenn du game theory weist und anwenden kannst ist das wahrscheinlich erstmal das meiste...

      erfahrung halte ich eigendtlich im poker für nicht soo entscheidend..klar du triffst manche entscheidung aufgrund deiner erfahrungen, aber eigendtlich solltest du mit hilfe der gametheory jede situation neu bewerten und danach entscheiden, daher ist erfahrung wahrscheinlich bei reads/multitabling usw. hilfreich, aber nicht extenziell.

      charaktereigenschaften sind denke ich auch sehr wichtig, hier kommt so was wie selbstkontrolle, selbst management, disziplin usw. zum tragen...

      das nun abzuwägen? ka ist ein packet aus allem. wenn eine eigenschaft zu wenig ausgeprägt ist hatt man denke ich keine chance auf den hohnen limits winnigplayer zu sein.
    • Muffin
      Muffin
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 703
      das is instinkt =)
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Ich bin Instinkt Spieler!
    • Clive015
      Clive015
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2006 Beiträge: 42
      Ich bin ein stinkender Spieler !
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Ich stinke als Spieler!
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      2 Idioten, gleicher Gedankengang, selbe Minute.
      nh.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.478
      WIe schon erwähnt wurde ist Poker durch aus ein strategisches mathematisches Spiel, wie hier viele wissen.

      Erfahrungen werden gesammelt und werden als generierte Muster bei vielen Händen erneut als Gefühl auftauchen.
      Das "Bauchgefühl"

      Verhaltensmuster anderer Spieler werden natürlich ebenso aufgenommen wie die mathematischen Standardsituationen.


      Man kann denke ich ganz einfach sagen: Wenn du nicht diverse % rechnest, sondern nach Gefühl handelst, ist das der Instinkt oder eben nach Erfahrung, Routine. Ist Beides sehr ähnlich.


      Es gibt auch welche, die gleich "instinktiv" vieles erkennen und richtig machen, weil sie es "erahnen", das sind Talente, deren Wahrnehmung von vornerein besser geschult sind.


      Würde also zwischen Erfahrung und Instinkt nicht differenzieren.

      Und das Wort Intelligenz würde ich weglassen, weil das Wort so viele breit gefächerte Eigenschaften besitzt, die man nicht zusammenfassen sollte.
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