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Bot-Alarm?

    • Wauzi500
      Wauzi500
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 176
      Original von metaphysiker
      Original von TheFlying
      In den USA gibt es eine Uni mit ner eigenen Forschungsabteilung zum Thema Pokerbots. Unsere Uni hat da irgendwelche Beziehungen, daher weiß ich das zufällig. Und wenn die auch nur annährend so gut sind wie Schachbots der ersten oder zweiten Generation, dann gibts ziemlich aufs Dach würde ich sagen.
      Na das will ich mal unterstreichen..
      Wclher Schachspieler kommt denn noch mit Fritz auf höchster Schwierigkeitsstufe klar? Den will ich mal sehen!!!

      Und denke Poker ist sogar noch ne gaaanze Nummer einfacher zu prggen..
      Beim Poker kommt es auf die relative Stärke deines Blattes an. Du weißt nicht explizit was dein Gegner hält, ergo fehlen dir eine Menge Informationen.
      Das kann man nicht im Geringsten mit Schach vergleichen, hier sind ALLE Informationen für ALLE Spieler sichtbar. Der Computer rechnet nun tausende Varianten durch und setzt dementsprechend seine Figuren.
    • Milchmann
      Milchmann
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 700
      es ist doch offensichtlich das die bots von PP sind. euer rake ist denen nicht genug
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Original von Wauzi500
      Beim Poker kommt es auf die relative Stärke deines Blattes an. Du weißt nicht explizit was dein Gegner hält, ergo fehlen dir eine Menge Informationen.
      Das kann man nicht im Geringsten mit Schach vergleichen, hier sind ALLE Informationen für ALLE Spieler sichtbar. Der Computer rechnet nun tausende Varianten durch und setzt dementsprechend seine Figuren.
      Und die relative Stärke deines Blattes in Kombination mit den Communitycards ist nicht berechenbar?? Nach welchen Kriterien spielst denn du dann Poker? Reines Glück?

      Gaaanz einfaches Beispiel:
      Bot hält zwei Karten einer Farbe. Ebenso fallen zwei Karten einer Farbe auf dem Board. Also 35% bis zum River ein Flush! Wie ja bestimmt allen bekannt ist ist ein bet +EV wenn zwei Gegner dabei sind die callen. Also dann bet, sonst evtl. nur call. Zack, ist er dauerhaft in einer solchen Situation +EV.

      Anderes Beispiel: Bot hält TT . Flop bringt 2 Overcards.. QJ meinetwegen...
      Was macht der Bot? folde (Ausnahme bei Pockletpairs z.B. bei nur einem Gegner)

      Könnte weitere Beispiele nennen. Es geht doch nur um Wahrscheinlichkeiten. Sehr genau eingrenzbare Wahrscheinlichkeiten. Nach en selben Prinzipien, Outs, Odds, Potodds berechnest du doch auch wie du spielst.. (Hoffe ich)

      Klar gibt es schwierige Fälle wo ein bot versagt, aber er muss ja nur +EV machen, soll ja kein WSOP-Sieger werden.. (noch nicht)

      Aber wenn Poker kein Glück ist, und die Wahrscheinlichkeiten berechenbar sind, dann kann man m.E. auch nen bot dafür proggen.

      Kannst ja weitere Merkmale der gegner preflop mit einflisßen lassen.

      Beipsiel: Der gegner capt dich? Kannst seine hand auf max 20 Kombis beschränken.. Das ist keine soooo große Datenbank... Entprechend kann dies in die bewertung es Flops einfließen.

      Nichts anders machen wir doch auch! Waruk sollte ein Prog das nicht können? Ganz davon abgesehen das Emotiojnen, damit der Tilt etc. wegfallen.

      Sage nicht das die Bots schon perekt sind, aber sobald die Datenbank auf die sie zugreifen können froß genug ist werden sie auch besser.
    • nargos
      nargos
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 6.480
      Ja aber der Bot müsste dann ja auch Daten über dich haben sonst ist das ganze hinfällig.

      Also muss jemand der ne Bot programmiert danach oder davor viel gemined haben.
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Original von nargos
      Ja aber der Bot müsste dann ja auch Daten über dich haben sonst ist das ganze hinfällig.

      Also muss jemand der ne Bot programmiert danach oder davor viel gemined haben.
      Muss er die Daten haben? hat denn ejder PA? Aber das war ebhen erst n anders Thema.. Er kann doch auch ohne Daten richtig handeln.. Die Wahrscheinlichkeiten selbst ändern sich ja nicht.

      Jatürlich ist aber ein Bot mit Daten noch mal deutlich ergiebiger, aber warum sollte denn derjenige nicht gemined haben? Kannste dir die Daten ja hier ausem Forum ziehen z.B. ... ;)
    • Wauzi500
      Wauzi500
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 176
      Original von metaphysiker
      Original von Wauzi500
      Beim Poker kommt es auf die relative Stärke deines Blattes an. Du weißt nicht explizit was dein Gegner hält, ergo fehlen dir eine Menge Informationen.
      Das kann man nicht im Geringsten mit Schach vergleichen, hier sind ALLE Informationen für ALLE Spieler sichtbar. Der Computer rechnet nun tausende Varianten durch und setzt dementsprechend seine Figuren.
      Und die relative Stärke deines Blattes in Kombination mit den Communitycards ist nicht berechenbar?? Nach welchen Kriterien spielst denn du dann Poker? Reines Glück?

      Gaaanz einfaches Beispiel:
      Bot hält zwei Karten einer Farbe. Ebenso fallen zwei Karten einer Farbe auf dem Board. Also 35% bis zum River ein Flush! Wie ja bestimmt allen bekannt ist ist ein bet +EV wenn zwei Gegner dabei sind die callen. Also dann bet, sonst evtl. nur call. Zack, ist er dauerhaft in einer solchen Situation +EV.
      Was is bei einem Bet oder Raise um Potsize, so dass du dem schlauen Bot die Odds nimmst und er anschließend ausnahmlos foldet? Oder varieirt der Bot dann auch sein Spiel. Mal tight, mal loose - je nachdem was er für Reads auf die Gegner hat? Der Teufel steckt im Detail! Wer einen Poker-Bot mit einem Schach Bot vergleicht, der hat leider das Prinzip von Poker nicht verstanden! :rolleyes:
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Es ging darum, dass wir gesagt haben, dass wen die Bots nur so gut sind wie die Schachbots der ersten Generation, dann reicht das schon für viele. Und vergleiche die Schachbots der ersten Generation mit dem heutigem Fritz.

      Der, der da vergleicht bist du, kein anderer tat das hier... :rolleyes:

      Aber auch ein Schachbot wäre relativ hilflos ohne Datenbank. nheme doch so ne Datenbank aus 2 Mio. Blättern wie schon öfters hier erwähnt. Da kommt fast jede Situation in etwa vor wie sie auch so auftreten könnte. Dann haste schon ma ne super Grundlage für nen Bot.

      Und er muss ja nicht jede Hand gewinnen, er muss ja nur +EV machen.

      btw: Stand in dem 2+2 Thread auch was von FL, oder?... :rolleyes:
      Um diene Fragen weitergehend zu beantworten lese dir doch mal bitte dem Thema zu Grund eliegenden Thread auf 2+2 durch... =)
    • Wauzi500
      Wauzi500
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 176
      Original von metaphysikerDer , der da vergleicht bist du, kein anderer tat das hier... :rolleyes:
      Original von metaphysiker
      Na das will ich mal unterstreichen..
      Wclher Schachspieler kommt denn noch mit Fritz auf höchster Schwierigkeitsstufe klar? Den will ich mal sehen!!!

      Und denke Poker ist sogar noch ne gaaanze Nummer einfacher zu prggen..
      :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

      Aber gut, hast ja Recht. Nen Poker Bot zu proggen is nen Kinderspiel, und weils auch ein Kinderspiel is sind schon die ganzen Pokerräume damit verseucht! Die Pokerräume schützen sich dagegen nämlich auch nicht. Ach halt...die kommen ja von den Pokerräumen, weil, wie Milchmann schon sagt, denen dein Rake nicht langt. :D
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984

      I now have 72,000 hands on them.
      On average they play 33/25 and win 50% at showdown.

      They are winning at 1.54BB/100.
      Scheint ne große Sache zu sein.
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      OK, ich habe es doch veglichen, haste Recht, aber nicht darauf bezogen, das es die selbe Technik ist die dem zugruznde liegt.

      Natürlich funzt der Pokerbot nach anderen mathematischen Mechanismen, aber glaubst du nicht, das Schach eine etwas höhere Möglichkeit an Spielvariationen bietet??

      Und darauf war das bezogen. Poker ist an sich das unklompexere Spiel! meiner Meinung nach jedenfalls.

      Denke das es noch nicht geprogt ist, und Schach doch liegt nicht unbedingt daran, dass Poker keine vollständigen Infos hat sondern das Poker einfach nicht das Gebiet der Wissenschaft war bis vor einigen Jahren.

      Wo keine Interesse, da keine Energien.
      Schach hatte ne deutlich größere Reputation als Poker.
      Der Pokerbot ist deswegen nicht so ausgereift wie ein Schachbot.

      Nun gut, wir werden ja bald sehen ob so etwas möglich ist oder nicht.
      Und wie kompliziert so etwas sein wird...

      Und hey, Wauzi, versuch es doch realistisch zu sehen. keiner will Pokerbots, aber richtig programmiert dürften die Bots in naher Zukunft in so ziemlich allem un Menschen überlegen sein was mathematisch irgendwie erfassbar ist. Und das ist Poker!
    • Guggi
      Guggi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 581
      Ich will nen Bot, der meinen Abwasch erledigt. X(
    • Phalanx
      Phalanx
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2006 Beiträge: 3.737
      Original von Wauzi500

      Was is bei einem Bet oder Raise um Potsize, so dass du dem schlauen Bot die Odds nimmst und er anschließend ausnahmlos foldet? Oder varieirt der Bot dann auch sein Spiel. Mal tight, mal loose - je nachdem was er für Reads auf die Gegner hat? Der Teufel steckt im Detail! Wer einen Poker-Bot mit einem Schach Bot vergleicht, der hat leider das Prinzip von Poker nicht verstanden! :rolleyes:

      +1

      +EV bekommen die Bots nur gegen die durchschnittlichen Pokerspieler. gegen intelligente Pokerspieler haben Bots nen fetten -EV sobald sie durchschaut werden.
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Original von metaphysiker
      Poker ist an sich das unklompexere Spiel! meiner Meinung nach jedenfalls.
      Für einen Programmierer ist Poker auf jeden Fall das komplexere Spiel.
      Der Grund ist ganz schlicht, dass Poker mit unvollständigen Informationen arbeitet, während bei Schach (oder zB Backgammon) immer alle Informationen vorliegen. Da jedes Programm letztlich in "wenn ... dann ..." Logiken arbeitet, dass "wenn" aber immer nur teilweise bekannt ist, ist die Programmierung eindeutig schwieriger.
      Das ändert natürlich nix daran, dass du mit sorgfältiger Berücksichtigung der Wahrscheinlichkeiten einen relativ effizienten Bot programmieren könntest, der in den Low Limits, also gegen Fische, abräumen könnte. (Hab mal auf 0.25/0.5 gegen etwas gespielt was meiner Ansicht nach eine Art "Testlauf" war. Oder ein Vollmaniac auf Speed. War lustig.) Aber gegen Leute, die sich geschickt auf Gegner einstellen können, Gegnerreading betreiben, sprich gegen Leute, die die ganzen psychischen Aspekte des Spiels beherrschen, hätten die keine Chance.

      Es gibt bestimmt einige Bots, letztlich gilt aber: Wenn das Problem so groß wäre, wären die wenigsten von uns Winning Player! :D
      Und wenn das Problem in der Zukunft größer wird, müssen wir uns eben auf Sicherheitsabfragen während der Sessions einstellen, etwa die üblichen verzerrten Buchstaben.

      So what?
    • JoxxyK
      JoxxyK
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 1.264
      Original von Phalanx
      Original von Wauzi500

      Was is bei einem Bet oder Raise um Potsize, so dass du dem schlauen Bot die Odds nimmst und er anschließend ausnahmlos foldet? Oder varieirt der Bot dann auch sein Spiel. Mal tight, mal loose - je nachdem was er für Reads auf die Gegner hat? Der Teufel steckt im Detail! Wer einen Poker-Bot mit einem Schach Bot vergleicht, der hat leider das Prinzip von Poker nicht verstanden! :rolleyes:

      +1

      +EV bekommen die Bots nur gegen die durchschnittlichen Pokerspieler. gegen intelligente Pokerspieler haben Bots nen fetten -EV sobald sie durchschaut werden.
      Das sieht in den 2+2 Statistiken aber anders aus. Die haben fast alle gegen die Bots verloren und diese wurden offensichtlich lange nicht durchschaut. Ich finde den Thread bei 2+2 sehr eindeutig, dass da betrogen und wurde und freue mich schon auf eure (Bots auf HighStackes gibt es außer HeadsUp nicht) Antworten, wenn sich das bestätigt. ;)
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von Phalanx
      +EV bekommen die Bots nur gegen die durchschnittlichen Pokerspieler. gegen intelligente Pokerspieler haben Bots nen fetten -EV sobald sie durchschaut werden.
      Deswegen können sich die Bots auch auf middlelimits wie 20/40 durchsetzen, wa? Alles Deppen da.
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      NL Bots müssen sich halt an den implied odds orientieren, bzw. der "Bethäufigkeit&größe" des Gegners eine entsprechende gewinnwahrscheinlichkeit zuweisen. eg. wenn jemand 10x hintereinander den move macht, kann man davon ausgehen, dass die Pot size bet mit random cards+ gemacht wird & das kann man dann ausnutzen...
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Original von Absalon
      Original von metaphysiker
      Poker ist an sich das unklompexere Spiel! meiner Meinung nach jedenfalls.
      Für einen Programmierer ist Poker auf jeden Fall das komplexere Spiel.
      Der Grund ist ganz schlicht, dass Poker mit unvollständigen Informationen arbeitet, während bei Schach (oder zB Backgammon) immer alle Informationen vorliegen. Da jedes Programm letztlich in "wenn ... dann ..." Logiken arbeitet, dass "wenn" aber immer nur teilweise bekannt ist, ist die Programmierung eindeutig schwieriger.
      Wenn Wahrscheinlichkeit in dieser Situation höher/niedriger als dann.. Dazu, wenn die Odds, Potodds, Implied Odds so und so, dann..
      Wenn Miningdaten des Gegners so und so, dann..

      Entsprechende Gewichtung und eine schöööne groooße Datenbank mit Spielbeispielen als Orientierung mit rein...

      Ist beim ersten mal bestimmt kein Kinderspiel, aber learning by doing sollte das dnn doch recht einfach möglich sein.
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.189
      evtl hat die neue software irgendwelche abwehrmechanismen gegen bots eingearbeitet... für pp wäre es jedenfalls ein schwerer schlag, wenn sie durch diese geschichte jetzt noch viele high stakes spieler verlieren würden. also müssen sie sich schon irgendwas überlegen, das wirft ja ein sehr schlechtes licht auf die seite...
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Ich denke mal ein guter Pokerbot ist deutlich schwerer zu designen als ein guter Schachcomputer. Schach lässt sich ja im Prinzip schon ziemlich gut mit Brute Force berechnen, alles weitere wie Eröffnungsdatenbanken oder schnellere Algorithmen sind nur ein Bonus.
      Beim Poker sind halt doch einge Variablen bei jedem Setzen zu berücksichtigen, und nicht alle davon sind so ohne weiteres zu berechnen, da sie von den Gegnerstats abhängen. Preflop ist wohl kein grosses Problem, die wirklichen Schwierigkeiten entstehen eher Postflop.
    • JoxxyK
      JoxxyK
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 1.264
      Guckt doch mal in eure Stats, ob ihr ähnliche Spieler auf euren Limits habt.
      (28-32 VPIP, 22-24 PFR, 41-46 WTSD, BB defended 80%)

      Ich habe keine allzu dicke Datenbank und spiele nicht die HighLimits sondern nur 0,50 / 1,00 aber ich konnte schon "immerhin" zwei "Kandidaten" ausmachen, die sehr exakt in den statistischen Bereichen der bei 2+2 Verdächtigten liegen.