mit Wahrschienlichkeiten umgehen

    • Zatoichi
      Zatoichi
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 1.488
      Folgende Situation:

      - 0.50/1$, NL, 100$ stacks
      - A :heart: K :heart:
      - raise auf 4$, ein Spieler X geht mit
      - flop: 2 :heart: , 5 :spade: , 7 :heart:
      - im pot 9$, X kommt raus und setzt 15$

      Der bisherigen Spielweise von X nach, lässt sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vermuten, dass er ein mittleres Pärchen hat und es schützen will.
      Mit den 15 outs hätte man hier auf dem Turn und River jeweils ~33% Wahrscheinlichkeit, was zu treffen. Insgesamt sind es sogar ~56%.

      X spielt sehr gut und wird, falls kein Herz, A oder K fällt, weiter aggressiv spielen und ansonsten checkfolden.

      Wenn ich jetzt nur calle, setze ich 1-1.6 Geld für eine 1-2 Chance. Ich spiele also unprofitabel. Wenn ich allerdings all-in gehe, ist es wiederum profitabel und ich habe noch die Chance, dass X passt.

      Seltsame Situation oder?
      Was meint ihr dazu?
  • 8 Antworten
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Kommt immer darauf an was der Gegner hält?

      Vielleicht hat er ja bereits einen Drilling. Dann nutzen dir Ass oder König wenig.
      Außerdem verlierst du den Flush, falls sich das Board dann paart.

      Zieh das mal von den 56 % ab.
    • Zatoichi
      Zatoichi
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 1.488
      Naja aber er könnte auch blos einen Flush Draw haben oder auch A-K ich denke mal die Sonderfälle heben sich mehr oder weniger auf.
      In dem Beispiel gehe ich einfach mal davon aus dass er z.B. J-J auf der hand hält.
    • DanielJ
      DanielJ
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2006 Beiträge: 192
      Immer davon auggehend, dass Du weißt, was er hat und keine Outs diskontieren musst. Z.Bsp. Spiel mit offenen Karten:

      Du wirfst hier die Wahrscheinlichkeiten von Turn und River mit der Wahrscheinlichkeit von Turn durcheinander.

      Wenn Du mit dem Call AI bist, dann ist er profitabel, da Du am River keine Bet mehr callen musst. Du hast dann nämlich keine Odds von 1:2 sondern von 1:1,2 (die erwähnten 56%).
    • Zatoichi
      Zatoichi
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 1.488
      @Daniel
      hast du meinen Beitrag richtig durchgelesen?

      Die Kernaussage ist ja auch,dass während ein call hier badplay bedeuten würde, ist ein AI wiederum profitabel.
    • DarthK
      DarthK
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 8
      Mit einem draw eine solche overbet zu callen ist Unfug. Zum einen wirst du möglicherweise nicht ausbezahlt wenn du deinen flush/ top pair triffst. Zum anderen ist der pot am turn so groß, daß du, falls du noch nicht getroffen hast. gegen eine weitere overbet nicht genug implied odds besitzt, um erneut zu callen. Und selbst wenn du am turn deinen flush triffst und das Geld in die Miitte bekommst, hat ein set immer noch einen redraw gegen dich. Betrachet einfach folgende Fälle! In allen fällen wird davon ausgegangen, daß du die flop bet nur callst.

      1. Gegner hat ein pocket pair kleiner als KK bzw 78, 56 usw. :
      Wenn du callst und triffst wirst du wahrscheinlich keine action bekommen. Triffst du nicht, mußt du am turn folden , weil die odds gegen eine pot sized bet nicht groß genug sind.

      2. Gegner hat KK/AA :

      Wenn du ein K oder A triffst gehst du broke. Triffst du den flush wirst du möglicherweise abhängig vom Gegner ausbezahlt. Falls du am turn nichts triffst mußt du folden.

      3 Gegner hat ein set getroffen oder hat mit 57s two pair gemacht:

      In diesem Fall kann er davon ausgehen die beste Hand zu haben. Seine große bet macht nur dann Sinn wenn er sich gegen einen möglichen draw schützen will. Es ist daher schwierig zu sagen ob du mit einem flush aubezahlt werden würdest. Falls dies der Fall ist , hat deinen Ggener einen redraw am river für ein full house.
      Mit einem A oder K am trun gehst du broke und wenn du nichts triffst , kannst du am turn nicht callen.

      4. Gegner hat nichts und sieht dich als weak/tight Spieler an und geht daher davon aus , daß du nichts auf diesem flop getroffen hast . Er versucht dich mit seiner overbet zu bluffen:

      Du gewinnst hier höchstens noch eine nächste bet des Gegners. Nämlich genau dann, falls du am turn triffst und er erneut versucht dich zu bluffen. Falls du nicht triffst kannst du seine 2nd barrell ohne sehr guten read nicht callen . Allerdings ist es möglich , daß der Gegner seinen bluff aufgibt und dir so einen kostenlosen river und möglicherweise auch eine kostenlosen showdon gibt.

      5. Gegner hat einen starken draw, zum Beispiel 68h, 34h, 56h:

      In diesem Fall wirst du sehr wahrscheinlich ausbezahlt , falls du am turn triffst. Ansonsten mußt du natürlich gegen eine turn bet ohne read wie schon erwähnt folden.



      Zusammnfassend sind alle Szenarien schlecht für dich. Da du die Hand deines Gegners nicht kennst, mußt du ohne sehr guten read in jedem Fall am turn folden , wenn sich weder dein draw kompletiert noch ein A/K gefallen ist. Einige der möglichen Hände deines gegners werden dich wahrscheinlich nicht ausbezahlen, gegen die anderen hast du weniger outs, bzw siehst dich redraws gegenüber. Zudem besteht die Möglcihkeit, daß du dich mit tptk am turn vorne siehst und gegen ein set rennst, mit nur noch einer Karte für deinen draw.


      Zum Vergleich die Möglichkeit eines allin pushes:

      1.Gegner hat ein kleines paar:
      Gegner wird auf den push wahrscheinlich folden und du kannst den pot sofort gewinnen. Bei einem call bist du mit zweimal 15 outs sogar Favorit.

      2. Gegner hat KK /AA
      Ein fold ist für villain möglich. Du wirst hier allerdings oft gecalled und hast dann zweimal 9 outs. Zusammen mit den 8 Dollar, die schon im pot sind und der Möglichkeit, daß der Gegner foldet , eine annehmbare Situation.

      3. Gegner hat ein set/ two pair:

      Dies ist die einzig wirklich unschöne Situation . Du bist hier klarer underdog und hast keinerlei fold equity.

      4. Gegner blufft:
      Gegner foldet und du gewinnst den pot sofort.

      5. Gegner hat starken draw:
      In diesem Fall hast du sicherlich fold equity . Wirst du gecalled bist du immer noch Favorit.



      Ich denke es ist deutlich zu erkennen, daß ein allin push in jedem Fall besser ist als ein call, unabhängig davon, welche Hand villain hällt. Die Frage sollte nicht sein, ob du pushed oder callst , sonder ob du pushed oder foldest. Die Hände , die du nicht sehen willst, sind AA/KK/set/two pair.

      AA oder KK ist meiner Meinung nach unwahrscheinlich. Es macht einfach keinen Sinn preflop nur zu callen und dann eine solch große forntbet zu machen. Entweder versucht man mit AA/KK preflop einen großen pot aufzubauen oder man entscheidet sich dafür den Gegner in die Falle laufen zu lassen und raised ihn im Verlauf der Hand. Dein Spieler macht hier keines von beiden, von daher würde ich AA/KK von deinen ßberlegungen ausschließen. Bleibt nur noch eine Frage: Würde villain ein set oder two pair so aggressiv spielen???

      Die Beantwortung dieser Frage mußt du von deiner Erfahrung mit diesem Spieler abhängig machen. Wenn es typisch für diesen Spieler ist mit einem set enwteder am flop oder am turn eine checkraise anzubringen, wie es sehr viele Spieler auf 100nl machen , dann ist seine Hand hier vermutlich nicht so stark. Möglicherweise will er sein set aber auch nur auf diesem draw heavy board schützen.

      Denke darüber nach ob es hier wahrscheinlich ist, daß dein Gegner eine so starke Hand auch so stark bettet. Wenn dies der Fall ist, dann ist es richtig deine Hand hier zu folden. Falls du denkst , villain würde ein set nicht so aggressiv spielen, dann ist ein push die richtige Entscheidung.

      Zusätzlicher Vorteil des pushes ist die Möglichkeit sets ähnlich aggressiv zu spielen und mehr action aufgrund eines aggressiven images zu bekommen.



      Wenn ich die ganzen denglischen Formulierungen in meinem Text lese, wird mir schlecht . Ich hoffe ich konnte dir trotzdem helfen.
    • DanielJ
      DanielJ
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2006 Beiträge: 192
      Original von Zatoichi
      Wenn ich jetzt nur calle, setze ich 1-1.6 Geld für eine 1-2 Chance. Ich spiele also unprofitabel. Wenn ich allerdings all-in gehe, ist es wiederum profitabel und ich habe noch die Chance, dass X passt.
    • Zatoichi
      Zatoichi
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 1.488
      @DarthK
      Da bin ich mit deiner Argumentation zum Großteil einverstanden. Spielerisch gesehen, würde ein Call hier für mich nicht in Frage kommen.


      @DanielJ
      Doch, du hast mich schon richtig verstanden. Und das ist auch die Frage, die ich mir gestellt habe, ob es hier, unter angenommenen Bedingungen, mathematisch-sinnvoll ist, durchzucallen. Deine Aussage ist also, dass beide Spielweisen profitabel sind.

      Die genaueren Annahmen sind:
      - er hat J-J, beide hatten vor dem Spiel einen stack von 100$
      - falls ich calle und es fällt kein :heart: /A/K geht er mit 80$ AI (Potgrösse ist bei 40$), ansonsten checkfoldet er

      Wenn ich beim Flop weiss, dass ich die River auch callen werde, ist es wiederrum eine 1-1 Chance(am flop) und der erste call wäre gerechtfertigt. Falls ich ihn aber nicht treffe, habe ich nur noch die 33% für die River. Und da mein Gengner nur in diesem Fall die 80$ reinsetzen würde, wird die ganze Situation für mich unprofitabel.

      Genauer nachgerechnet:
      Gewinn: 33% für 20$ + 22%(2/3*1/3) für 100$
      Verlust: 45% für 100$

      Ergibt insgesamt 16$ durchschnittlichen Verlust, während ein AI einen dschntl. Gewinn von 12$ abwerfen würde.
      Meine Schlussfolgerung wäre also: beim AI mach ich auf Dauer gewinn und beim Flatcall Verlust. Und spielerisch gesehen, kommt man ja auf das selbe Ergebnis (siehe Antwort von DarthK).
      Das finde ich so interessant an diesem Fall.

      So jetzt bin ich aber von der ganzen Rechnerei selbst ein wenig verwirrt ?(

      Worauf ich hinauswill ist, dass es in manchen Situationen vielleicht große Hilfe sein kann, wenn man die River und Turn einmal einzeln und einmal zusammen betrachtet und dementsprechend spielt.
      Gruss
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      mit AKh bist du gegen JJ bei diesem Board 55/45 Favorit. Zusätzlich hast du durchaus FE. Ich pushe das am Flop.