Odds im Verhältniss oder in %...

    • 3ofAblind09
      3ofAblind09
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 35
      Hallo ihr Pokerläute.

      Ich bin gerstern Nacht auf ein mir unverständliches Missverständniss gestoßen.

      Ich habe zuerst im Poker-Institut zum berechnen der Odds folgende vereinfachte Formel verwendet:
      Ich hoffe das posten des Links ist nicht illegal!!!) http://www.poker-institut.org/texas-holdem-outs-pot-odds.html

      (Poker-Institut-Methode)
      am Flop:
      Outs x 4 = % (Wahrscheinlichkeit) --- z.B. beim Flush 9 Outs x 4 = "36%"

      [am Turn:
      Outs x 4 : 2 = 18%]

      Nun rechnen wir im Poker meist nicht mit Prozent, aber es sollte ja nun auch nicht verkehrt sein (theoretisch)...

      Einige Zeit später habe ich folgendemaßen gerechnet:

      (Standartmethode)
      am Flop

      52 Karten im Deck, ich kenne davon 5 ---- 52 - 5 = 47 unbekannte Karten
      mir fehlt z.B. eine Karte zu Flush, ich habe also 9 Outs --- 47 - 9 = 38 Karten die mir nicht helfen
      Jezt rechne ich die Karten die mir nicht helfen, durch die karten die mir helfen (Outs) --- 38 : 9 = 4 (4,22)

      Ich habe Odds von "4,22 :1" am Flop

      So, wenn ich dass aber auf Prozent umrechne, also 4 Teil + 1 Teil habe ich 5 Teile ! Und 100 geteilt durch 5 ergibt "20" (%)

      Poker-Institut-Methode VS. Standartmethode der Odds-Berechnung
      ---> 36% & 20% !!!

      Was ist falsch??? Mir scheint alles logisch, aber ich rechne bestimmt in Prozent falsch um. Wer hat ne Antwort???
      Nur weil sie Formel stark verenfacht ist gibt es keine Abweichung von 16%, das ist Käse.

      Mit freunlichem Gruß

      3 of a Blind
  • 7 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Du rechnest einmal mit den Odds (bzw. der Wahrscheinlichkeit) deine Hand bis zum Turn zu verbessern und das andere Mal nimmst du die Odds (bzw. die Wahrscheinlichkeit) dich bis zum River zu verbessern.

      Ein Flushdraw trifft bis zum Turn zu 9/47 = 19% oder Odds von 38:9 = 4.2:1.
      Ein Flushdraw trifft bis zum River zu 9/47 + 38/47*9/46 = 35%. Entspricht Odds von 2.1:1.
    • 3ofAblind09
      3ofAblind09
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 35
      Alles klar - ich habe nicht bedacht/ gewusst das es nur bis zur nächsten Karte gerechnet wird.

      Die Wahrscheinlichkeit vom Turn bis zu River beträgt 20%
      Nimmt man die 36% minus 20% erhält man die 16% Differenz die mich so verwundert haben!

      Ok, deine Antwort ist kurz und konkret. Mein Weltbild ist wieder gerade, danke Supermoderator. Ne aber im Ernst - da wäre ich heute nicht mehr selber drauf gekommen...


      Netten Gruß!!!

      3 of a Blind /// mache meinem Namen wohl alle Ehre;-)

      Ps: Nette Schreibweise hast du für die Rechnung. Ist das wat offizielles, oder dein persönlicher Style? Auf jeden Fall kürzer als meine Version.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ja, ich wollte mich kurz fassen, weil ich deinem Post entnommen habe, dass du die Materie schon recht gut verstanden hast. Wenn du willst, kann ich es gern auch etwas ausführlicher beschreiben. Deine Rechnungen sind aber vollständig richtig. Du hattest lediglich nicht bedacht, dass man sich mit einem Flushdraw nicht nur am Turn, sondern auch noch mit der Riverkarte verbessern kann. Es macht natürlich einen Unterschied, ob man zwei Streets oder nur eine sehen darf.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Original von 3ofAblind09

      [am Turn:
      Outs x 4 : 2 = 18%]

      3 of a Blind
      In dem verlinkten Artikel lautet die Formel, um vom einer Strasse zur nächste zu kommen: Outs x 2 + 2. In deinem Beispiel dann 20%.

      Alternativ kannst du auch die Anzahl der Outs mit 2,2 multiplizieren. 1Out = 1/46 * 100 = 2,17%. Mit einem FD vom Turn zum River wären das dann 9*2,2 = 19,8% oder 100%/19,8% = 1/5,23 = 1:4,23 Odds.
    • 3ofAblind09
      3ofAblind09
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 35
      Hi,

      ich hab mir das ganze nochmal zu Gemüte geführt:
      - - -

      Bei 3 Outs (eine Overcard)


      (44/47) * 100 = 93,617%

      100% - 93,617% = 6,383%

      (43/46) * 100 = 93,4783%

      93,617% * 93,4783% = 87,5116%

      100% - 87,5116% = 12,4884%

      100/12,4884 = 8,007431

      Schlussfolgerung:

      12,5% Wahrscheinlichkeit das man bis zum River sein Top-Pair vervollständigen kann. (jedes 8te mal)

      6,4% Wahrscheinlichkeit das ich bis zum Turn ein (Top)-Pair halte. (jedes 15te oder 16te mal/ Odds von 15:1 )

      -----------------------------------------------------------------

      Bei einem OESD (8Outs)


      (39/47) * 100 = 82,98%

      (38/46) * 100 = 82,61%

      82,98% * 82,61% = 68,55%

      100% - 68,55% = 31,45%

      Schlussfolgerung:

      31,45% Wahrscheinlichkeit bis zum River unsere OESD zu vervollständigen. (jedes 3te mal)

      17,02% bis zum Turn die OESD zu vervollständigen. (jedes 6te mal /// Odds von 5 : 1)

      -------------------------------------------------------------

      Bei einem Flushdraw (9 Outs)


      (38/47) * 100 = 80,8511%

      100% - 80,8511% = 19,1489%

      (37/47) * 100 = 78,7234%

      80,8511% * 78,7234% = 63,6487%

      100% - 63,6487% = 36,3513%

      Schlussfolgerung:

      36,4% Wahrscheinlichkeit das ich am River mein FD komplettieren kann (jedes 2,7te - bzw. jedes 3te mal)

      Jedes "5te" mal habe ich einen kopletten FD am Turn. (19,1489% /// Odds von 4:1)

      ----------------------------------------------------------------------

      Bei einem Monsterdraw (15 Outs)


      (32/47) * 100 = 68,0851%

      (31/46) * 100 = 67,3913%

      68,0851% * 67,3913% = 45,8834%

      100% - 45,8834% = 54,1166%

      100/54,1166 = 1,8479

      Schlussfolgerung:

      In 54% aller Fälle komplettiere ich mein Monster bis zum River, also jedes "2te", bzw. 1,85te mal.

      32% Wahrscheinlichkeit ein Flush oder ein Straight bzw. einen Straight Flush[?]->(hier wäre es interessant zu erfahren in wieviel % beides eintrifft) schon am Turn zu halten,
      Also jedes "3te", bzw. 3,125te mal.

      ------------------------------------------------------

      Wo ich jetzt alles mal durchgegangen bin fällt mir auch auf das man genau so gut auch ganz einfach
      Jeweil in der Tabelle nachschauen kann (wenn man sie nicht auswendig kann) um auf sehr simple Weise auf ganz ähnliche Ergebnisse zu kommen:

      z.B.
      9Outs sind Odds von 4 : 1
      4 + 1 sind 5 & 100 durch 5 sind 20 (tataa).
      & zum River: bei 1Out sind die Odds 2 : 1, also 2 plus 1 gleich 3 durch 100 gleich 30Prozent;-)


      Das ganze mit der Formel von "Ace of Space" [Outs * 2,2 = Odds zum Turn]

      Bei 3 Outs (eine Overcard) --- 3 * 2,2 = 6,6 (6,383% )
      Bei einem OESD (8Outs) --- 8 * 2,2 = 17,6 (17,02%)
      Bei einem Flushdraw (9 Outs) --- 9 * 2,2 = 19,8 (19,1489%)
      Bei einem Monsterdraw (15 Outs) 15 * 2,2 = 33 (31,9149%)

      Oder die von Poker Institut:
      am Turn: "Outs * 4 = %"
      am River: "Outs * 4/2= %"
      Pott Odds: "% * Potsize = maxBet"

      Ich habe die exakt berechneten Ergebnisse in Klammern dahinter geschrieben, die abweichungen sind zugunsten der Rechengeschwindiglkeit akzeptabel.

      Trotzdem werde ich, da ich die Odds auch im Livepoker zur Verfügung haben möchte, die wichtigsten Werte auswendiglernen, das sind gerade mal 10 Werte, wenn man die Zahlen von 3, 6, 8, 9, & 15 Outs auswendig lernt - das sollte zu schaffen sein. Leider schaffe ich es in der Praxis oft nur schwer, oder garnicht mir die daraus erfolgenden Pott Odds zu errechnen. Toll. Wie soll das nur bei Multitabling werden? Ich werde nie vom Pokern leben können (Scherz)...


      Gruß

      --->3 of a Blind_09
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von 3ofAblind09
      Bei einem Flushdraw (9 Outs)


      (38/47) * 100 = 80,8511%

      100% - 80,8511% = 19,1489%

      (37/46) * 100 = 80,4348%
      Hier ist dir ein kleiner Fehler unterlaufen.^^

      Der Rest ist vollkommen richtig gerechnet. Wenn du die Odds auch beim Live Poker zur Verfügung haben möchtest, musst du sie irgendwann auswendig wissen, das stimmt. Für den Anfang würde ich dir empfehlen, dir fürs online Spielen eine Odds&Outs Tabelle auszudrucken und sie neben den Rechner zu legen. So hast du die Odds immer gleich zur Hand und kannst dich mehr aufs Spielen konzentrieren (und auf das Berechnen der Pot Odds ;>). Mit der Zeit prägen sich die Werte dann von ganz allein ein. Link: Odds & Outs Tabelle
    • 3ofAblind09
      3ofAblind09
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 35
      Danke für die Tabelle, die werd ich gleich mal ausdrucken;-)

      Korrektur:
      Bei einem FD müssen es natürlich (39/47) *100 sein.


      Ich glaube ich werde wohl auch wie du es vorgeschlagen hast nochmal 5k-10k Hände mit Tabelle spielen müssen, bis mir das in Fleisch und Blut übergeht.
      Nichts destso trotz ist die Theorie interessant und nur förderlich beim weiterkommen.
      Wie errechne ich die Wahrscheinlichkeit das beide Karten bei z.B einem Backdoor-Straight oder gar Backdoor - Monster aus?


      Variante 1:

      Hero: T, J
      Flop: Q, 2, 7
      Turn: K
      River: A

      Ich weiß das ich normal nicht zu einem Call berechtigt bin. Aber würde ich gern wissen wie effektiv ein Check/Fol oder min./Call (auch wenn es diesen Begriff nicht gibt) überhaupt noch ist.

      Aber wenn das ganze so aussieht:

      Variante 2:

      Hero: K :heart: , A :heart:
      Flop: Q :heart: , 3 :spade: , 7 :club:
      Turn: J :heart:
      River: T :heart:


      Ein etwas unwahrscheinlicher Fall, aber bei Variante 2 würd man ja sowieso nicht folden…
      Ein Backdoor Monster mag ja selten sein, aber ein Backdoor FD gibt’s ab und an...


      Das möchte ich herausbekommen:

      1. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das beide Karten (J,T) getroffen werden?
      Also bei einem Backdoor-Gutshot.

      2. Wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit bei einem Backdoor OESD?

      3. Wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit bei einem BackdooFlushdraw?

      4. Oder wie siehts bei einem Backdoor - Monster aus [?] ;-)




      Ps: lieben Dank fürs durchlesen.

      Netten Dank