Konstruierte Hand: unraised 4way Pot TP mit marginaler Hand

    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Habe hier mal eine Frage, bei der ich immer ein wenig Probleme habe.
      Es geht auch gar nicht um eine konkrete Hand, sondern vielmehr um ein korrektes Play zu dieser speziellen Situation. Aus diesem Grund die konstruierte Hand.

      Alle Gegener unknown!
      UTG (25$)
      MP (25$)
      CO (25$)
      BU (25$)
      SB (25$)
      BB (25$) = Hero

      Hero hat J 3

      fold, MP calls 0,25, fold, BU calls 0,25, SB calls 0,25, Hero checks

      Flop: J 4 5 (4 players, 1$)
      SB checks, Hero bets 1$, MP calls 1$, BU folds, SB calls 1$

      Hier kann man im unraised Pot durchaus die beste Hand halten und ist zufrieden den Pot mitzunehmen. Andererseits ist der Pot unraised 4way und jede Menge Draws können callen.

      Turn: 4 (3 players, 4$)
      SB checks, Hero ???

      Aus den gegannten Floperwähnungen, ist das Turnplay hier recht kompliziert. Bettet man, so wird der Pot für die marginale Hand zu groß, checkt man, gibt man Freecards...

      Was ist hier am besten? Alternativ könnte man die Hand mit unterschiedlichen Gegnern bewerten:
      1. TAG am BU und LAG im SB
      2. TAG am BU und Vollfisch im SB
      3. LAG am BU und TAG im SB
  • 5 Antworten
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Es ist sehr schwer da was vernünftiges zu zu sagen. Wenn ich selber spiele habe ich zumindest eine grobe Ahnung wie sich die Leute an meinem Tisch verhalten.

      Ich bette aber i.d. Regel den Flop gegen drei Leute nicht. Erstens ist der Jack bei allen in der Limping-Range mit drin, dann haben wir zumeist schon mal ein Kicker Problem. Und zweitens liegen da viele draws, alle Gegner werden wir mit einer bet am Flop also wohl nicht zum folden bekommen und wissen dann am turn selten wo wir stehen.

      Ich spiel das also wie gesagt i.d.Regel c/f und hoffe auf eine freecard. Wenn einer unserer backdoor draws ankommt, kann man dann mal weiterschauen. Aber es hängt wie gesagt sehr von reads ab. Wenn alle unknown sind hab ich kein Problem TPNK im multiway pot sofort abzuhaken.
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Flop: bet/fold Turn: c/f

      handelt sich ja um einen unraised Pot, wie du gesagt hast. Hast nicht wirklich viel investiert und daher hier nicht wert noch verkrampft um den Pot zu kämpfen. Mag sein, dass du manchmal am Turn die beste Hand foldest, aber das Risiko ist deutlich höher den Pot zu verlieren als der "Lohn" wenn du den Pot am Turn einsackst.
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Den Flop würde ich betten. Das liegt daran, dass die Turnkarte sehr unangenehm werden kann, wenn 4 Leute mit großteils random Händen im Pot sind. Ein paar Beispiele:
      A,K,Q: ruiniert obv. die Hand
      6,3,7 etc.: Vervollständigt mögliche Gutshots oder lädt neue Draws ein.
      5,4 : macht Trips möglich von Händen die ihr Midpair sofort gefoldet hätten

      In einem multiway unraised Pot sind Karten gefährlich die in einem normalen HU raised Pot als blank bezeichnet werden lönnten.

      Auch wenn eine ehe unscheinbare Hand kommt wie 7 :diamond: könnte es Probleme geben. Das eigene TopPair gegen die Turnkarte zu folden ist zu weak, aber ein Peel mit dem eigenen TP ist unangenehm. Viele Hände semibluffen den Turn (z.B. A :diamond: x :diamond: , 65, 64, T :diamond: 9 :diamond: , A6, ein ruhiger gespielter Draw wie K :heart: T :heart: etc.), aber auch Hände die auf einmal realen Wert haben werden angespielt (74, 77, J7, AJ, 68 etc.). Auch slowplayte oder schwach gespielte Hände werden aktiv (KJ, 44, 54, JT etc.).
      Alles in allem: Der Turnpeel (nach durchgechecktem Flop) ist Pflicht, aber aufgrund der vielen Semibluffs und richtigen Händen nicht richtig +EV, sondern nahe bei 0.

      Diese schlechte Playability am multiway Turn oder die Möglichkeit die eigene Hand durch die Turnkarte zu entwerten macht es schwierig das TP profitabel zu spielen so dass eine Flopbet am besten siebt und den Turn einfacher macht, auch wenn du in vielen Situationen aufgeben musst.

      Ich tendiere dazu den Turn in diesem Beispiel zu checken und viele gefährliche River aufzugeben. Fast niemand callt im multiway unraised Pot mit totalem Trash und deine Equity ist mäßig.

      Im besten Fall haben beide Gegner dich nicht beat und du hälst die momentan "beste" Hand. Aber ein 76 und ein KQo vereinigen 8+6=14 Outs gegen dich. Dein Profit gegen diese eher schwachen Hände ist also (4$ Bet, 2 Caller, kein Riverplay) 4$.
      Wenn einer der Gegner dich beat hat, hast du kaum Outs und verlierst 4$.
      Fast alle Riverkarten sind gefährlich, du wirst am River häufig mit reverse implied Odds geownt und die Chance das zumindest einer der Gegner eine bessere Hand hat ist bei vielen Gegnertypen über 50%.
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Original von humpf
      Den Flop würde ich betten. Das liegt daran, dass die Turnkarte sehr unangenehm werden kann, wenn 4 Leute mit großteils random Händen im Pot sind. Ein paar Beispiele:
      A,K,Q: ruiniert obv. die Hand
      6,3,7 etc.: Vervollständigt mögliche Gutshots oder lädt neue Draws ein.
      5,4 : macht Trips möglich von Händen die ihr Midpair sofort gefoldet hätten

      In einem multiway unraised Pot sind Karten gefährlich die in einem normalen HU raised Pot als blank bezeichnet werden lönnten.

      Auch wenn eine ehe unscheinbare Hand kommt wie 7 :diamond: könnte es Probleme geben. Das eigene TopPair gegen die Turnkarte zu folden ist zu weak, aber ein Peel mit dem eigenen TP ist unangenehm. Viele Hände semibluffen den Turn (z.B. A :diamond: x :diamond: , 65, 64, T :diamond: 9 :diamond: , A6, ein ruhiger gespielter Draw wie K :heart: T :heart: etc.), aber auch Hände die auf einmal realen Wert haben werden angespielt (74, 77, J7, AJ, 68 etc.). Auch slowplayte oder schwach gespielte Hände werden aktiv (KJ, 44, 54, JT etc.).
      Alles in allem: Der Turnpeel (nach durchgechecktem Flop) ist Pflicht, aber aufgrund der vielen Semibluffs und richtigen Händen nicht richtig +EV, sondern nahe bei 0.

      Diese schlechte Playability am multiway Turn oder die Möglichkeit die eigene Hand durch die Turnkarte zu entwerten macht es schwierig das TP profitabel zu spielen so dass eine Flopbet am besten siebt und den Turn einfacher macht, auch wenn du in vielen Situationen aufgeben musst.

      Ich tendiere dazu den Turn in diesem Beispiel zu checken und viele gefährliche River aufzugeben. Fast niemand callt im multiway unraised Pot mit totalem Trash und deine Equity ist mäßig.

      Im besten Fall haben beide Gegner dich nicht beat und du hälst die momentan "beste" Hand. Aber ein 76 und ein KQo vereinigen 8+6=14 Outs gegen dich. Dein Profit gegen diese eher schwachen Hände ist also (4$ Bet, 2 Caller, kein Riverplay) 4$.
      Wenn einer der Gegner dich beat hat, hast du kaum Outs und verlierst 4$.
      Fast alle Riverkarten sind gefährlich, du wirst am River häufig mit reverse implied Odds geownt und die Chance das zumindest einer der Gegner eine bessere Hand hat ist bei vielen Gegnertypen über 50%.
      schön ausführlich untermauert. Denke gerade die Erklärungen zu möglichen Semibluffs am Turn von FD-Händen und das Problem der addierten Outs gegen dich machen den Punkt.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Original von humpf
      Den Flop würde ich betten. Das liegt daran, dass die Turnkarte sehr unangenehm werden kann, wenn 4 Leute mit großteils random Händen im Pot sind. Ein paar Beispiele:
      A,K,Q: ruiniert obv. die Hand
      6,3,7 etc.: Vervollständigt mögliche Gutshots oder lädt neue Draws ein.
      5,4 : macht Trips möglich von Händen die ihr Midpair sofort gefoldet hätten

      In einem multiway unraised Pot sind Karten gefährlich die in einem normalen HU raised Pot als blank bezeichnet werden lönnten.

      Auch wenn eine ehe unscheinbare Hand kommt wie 7 :diamond: könnte es Probleme geben. Das eigene TopPair gegen die Turnkarte zu folden ist zu weak, aber ein Peel mit dem eigenen TP ist unangenehm. Viele Hände semibluffen den Turn (z.B. A :diamond: x :diamond: , 65, 64, T :diamond: 9 :diamond: , A6, ein ruhiger gespielter Draw wie K :heart: T :heart: etc.), aber auch Hände die auf einmal realen Wert haben werden angespielt (74, 77, J7, AJ, 68 etc.). Auch slowplayte oder schwach gespielte Hände werden aktiv (KJ, 44, 54, JT etc.).
      Alles in allem: Der Turnpeel (nach durchgechecktem Flop) ist Pflicht, aber aufgrund der vielen Semibluffs und richtigen Händen nicht richtig +EV, sondern nahe bei 0.

      Diese schlechte Playability am multiway Turn oder die Möglichkeit die eigene Hand durch die Turnkarte zu entwerten macht es schwierig das TP profitabel zu spielen so dass eine Flopbet am besten siebt und den Turn einfacher macht, auch wenn du in vielen Situationen aufgeben musst.

      Ich tendiere dazu den Turn in diesem Beispiel zu checken und viele gefährliche River aufzugeben. Fast niemand callt im multiway unraised Pot mit totalem Trash und deine Equity ist mäßig.

      Im besten Fall haben beide Gegner dich nicht beat und du hälst die momentan "beste" Hand. Aber ein 76 und ein KQo vereinigen 8+6=14 Outs gegen dich. Dein Profit gegen diese eher schwachen Hände ist also (4$ Bet, 2 Caller, kein Riverplay) 4$.
      Wenn einer der Gegner dich beat hat, hast du kaum Outs und verlierst 4$.
      Fast alle Riverkarten sind gefährlich, du wirst am River häufig mit reverse implied Odds geownt und die Chance das zumindest einer der Gegner eine bessere Hand hat ist bei vielen Gegnertypen über 50%.
      Super erklärt!

      Allerdings geht es hier um NL25. Ich denke hier ist es auf lange Sicht profitabler die Hand direkt am Flop aufzugeben.