Frage zu (hu Situationen in) sngs

    • Xaor
      Xaor
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 268
      Vorweg: Ich hab keine Ahnung von sngs und auch noch nie ernsthaft welche gespielt (bin fl-spieler). Aber folgende Frage dängt sich mir, wenn ich über sngs und das "icm" nachdenke, auf:

      Angenommen ich bin in einer hu-Situation eines Sngs. Sagen wir es sind noch 10Leute drin (3kriegen money) und alle bis zu mir dem SB haben gefoldet. Weiterhin haben alle Spieler 1500 chips und die blinds sind so hoch, dass es keine große Abweichung vom optimal play darstellt direkt all in zu pushen (<8-10BB oder so). Wenn ich all in pushe und mein Gegner callt (und es gibt keinen splitpot) so hat ein Spieler danach keine chips mehr (und einen geld ev von 0) der andere hat die doppelte Anzahl von chips. Aber sein Geld EV wird sich wohl in den meisten Situationen nicht verdoppelt. Es handelt sich bei solchen Situationen also vermutlich meist um kein Konstantsummenspiel.

      Bei nicht Konstantsummenspielen sind bekanntlich mehrere unterschiedliche nash-gleichgewichte möglich. Doch diese icm programme geben wohl immer eine eindeutige Lösung aus. Wie passt das zusammen? Gehen diese Programme davon aus, dass unser Gegner intelligent spielt und selbst versucht seinen EV zu maximieren? In diesen Fall wäre es ja schlichtweg ein sehr großer Fehler gegen schlechte Gegner (z.B. unknown) nach ICM zu pushen (denn es garantiert ja nicht den höchsten EV wenn unser Gegner braindead ist und nichtmal einen 0 EV overall). Weiterhin würde das ja heißen, dass ICM sngs keineswegs "löst" (insofern, dass wir longterm immer gewinnen wenn wir in allen Situationen "perfekt" und nur in dieser speziellen hu-Situation nach icm spielen... also dann wäre icm ja sogar in den hu- situationen sehr schlecht... wenn es multiway situationen wären.. sieht es natürlich noch ganz anders aus...) sofern unsere Gegner nicht thinking sind?

      Noch was: Die Vermutung, dass eine solche Situation kein Konstantsummenspiel ist hieße ja auch, dass ich wenn ich mir ein schild auf die Stirn klebe: "Ich mache immer das was deinen EV senkt, nicht das was meinen maximiert." meinen Ev steigern kann und den EV meines Gegners senken. Wäre ja lustig. Damit wären sngs bei solchen hu Situationen mit thinking gegen thinking ja einigermaßen interessant = )

      Hab irgendwann mal ein sng-vid (oder war es ein mtt-vid?) gesehen und der vidoproduzent meinte icm hätte das grundsätzliche leak, dass es nicht berücksichtigt in was für spots wir mit welcher Wahrscheinlichkeit in den nächsten Händen kommen. Betrachtet man sowas als sng-spieler mathematisch oder sagt man einfach nur: "in den kommenden Händen werden keine +EV pushingspots kommen und die blinds werden sicher erhöhen also muss ich looser pushen"? Wie betrachtet man sowas effektiv? Oder rät/schätzt man nur wie loose man mit diesen zusätzlichen infos pushen muss?

      Also nochmal: wer nach ICM pusht garantiert sich keinen 0EV, oder (ein kumpel sagt immer icm>>all)? Gibt es nichtmal im hu situationen zwangläufig ein eindeutiges nashgleichgewicht (das was ich oben gemutmaßt habe reicht auch nicht aus um die Existens eines einzelnen Nashgleichgewichts zu begründen)? Wie kommen also genau die ICM push/callhände zustande?

      Noch eine weitere Frage zu sngs: Nehmen wir an ich pushe in einer Situation nur AA (alles andere ist erstmal unprofitael wegen zu geringen Gewinnchancen wenn wir gecallt werden). Mein Gegner braucht für einen profitablen call xx% Equity. Diese Equity hat er nur mit einen suited connector und AA (nehmen wir als bsp mal 65s.. müsste doch die beste EQ gegen AA haben). Unser Gegner kann also 65s profitabel callen. Nun wird es aber für uns profitabel 66+ zu pushen. Darauf kann unser gegner adapten indem er auch KK,AK,JJ usw. callt. Pushe ich daraufhin wieder nur AA erhöhe ich meinen EV. Muss ich in solchen Situationen also auch 66-KK oder so mit gewisser Wahrscheinlichkeit pushen um meinen Gegner den call mit 65s zu verschlechtern und meinen overall EV zu steigern? (das bsp. ist natürlich etwas realitätsfern aber es sollte klar sein was ich meine und fragen will...). Inwiefern wird sowas von icm berücksichtigt?

      ich hoffe jemand liest sich das durch und beantwortet meine Fragen :rolleyes:

      MfG
  • 5 Antworten
    • Outbreaker5832
      Outbreaker5832
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 8.339
      Gelesen habe ichs, aber verstanden hab ichs nur teilweise.

      Eine Sache, die FES? mal gesagt hat war, dass wenn jeder nach ICM spielen würde, man keinen positiven ROI bekommen kann, da wir aus den Fehlern der anderen profitieren.

      So beim Rest muss dir jemand helfen, der mehr Ahnung hat als ich :D
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Der $EV bleibt in der Summe natürlich konstant. Der $EV der foldenden Spieler steigt ja auch automatisch, wenn ein anderer bustet.

      Edit: Zwischen den HU-Gegnern isoliert betrachtet sinkt die $EV-Summe natürlich, wenn du das meintest. Deswegen ist die Calling-Range ja auch deutlich tighter als die Pushing-Range. Bei Cashgame kannst du hier ja callen, wenn du dich vor seiner Range siehst. Beim SnG musst du schon schauen dass du möglichst deutlich vor seiner Range bist - ihn im besten Fall dominated hast.
      Dafüt gibts ein Gleichgewicht und das hat ICM auch ganz gut drauf.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Wow.... ich denke Du hast hier zu viele und zu schwierige Fragen in einen einzigen Beitrag gepackt :-o

      Betreffend NASH: Wenn Du nach NASH spielst, kann kein Spieler Dich schlagen. Wenn alle Spieler nach NASH spielen, dann verlieren entsprechend alle Spieler (wegen Rake).
      Wenn ein Spieler von NASH abweicht, dann ist es für Dich $EV, nach NASH zu spielen. Allerdings: Wenn Du adaptest, dann ist es für Dich $$EV, nicht nach NASH zu spielen. (Bsp. Du solltest nach NASH Deine Top 30% der Hände first in im SB pushen. Du weisst aber, dass der BB ein Angsthase ist und nur mit AA callt -> es ist für Dich ratsam, 100% der Hände zu spielen).
    • Xaor
      Xaor
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 268
      danke für die Antworten.


      Original von Outbreaker5832

      Gelesen habe ichs, aber verstanden hab ichs nur teilweise.

      Eine Sache, die FES? mal gesagt hat war, dass wenn jeder nach ICM spielen würde, man keinen positiven ROI bekommen kann, da wir aus den Fehlern der anderen profitieren.
      ja, aber was ist damit, dass eventuell keine erfolgsaussichten ("=+ev spots") in den nächsten Händen existieren... Das berücksichtigt nash wohl nicht (wäre auch schwer). Damit sollte es ja eigentlich keinen 0 EV garantieren (wenn die Gegner das noch mit berücksichtigen und wir nicht). Damit sollte auch ein positiver roi drin sein wenn alle gegner nach nash pushen (ob das ausreicht um den rake zu schlagen ist wohl fraglich). Fals man nicht so gut versteht was ich meine: Ich sehe das wie eine vergleichbare Situation beim fl wenn man den Flop nur callt weil man am Turn eine "bessere" Entscheidung treffen kann... Also ch meine, dass man bei sngs die einzelnen Situationen nicht isoliert betrachten kann. (wäre ja so als würde man bei fl den Flop unabhängig vom Turn und River zu betrachtet^^).

      Beinhaltet dieses ICM eigentlich auch gemischte Strategien?? (pushe 50% der 76s und folde 50% oder so meine ich mit gemischter Strategie.) Wenn nicht wäre das sicher auch noch etwas was einen höheren EV garantieren sollte (beim Poker beinhaltet das optimal play halt idr. gemischte Strategien)

      Original von odielee
      Zwischen den HU-Gegnern isoliert betrachtet sinkt die $EV-Summe natürlich, wenn du das meintest. Deswegen ist die Calling-Range ja auch deutlich tighter als die Pushing-Range. Bei Cashgame kannst du hier ja callen, wenn du dich vor seiner Range siehst. Beim SnG musst du schon schauen dass du möglichst deutlich vor seiner Range bist - ihn im besten Fall dominated hast.
      Dafüt gibts ein Gleichgewicht und das hat ICM auch ganz gut drauf.
      Ja, die Frage war wie eine eindeutige Lösung bestimmt werden soll, da bei nichtkonstantsummenspielen auch mehrere nash-gleichgewichte möglich sind oder gar nicht mal umbedingt eins existieren muss.

      "Deswegen ist die Calling-Range ja auch deutlich tighter als die Pushing-Range." Ich sehe das nicht als Begründung für tightere callingranges ein. Ich könnte ja auch any2 callen mit dem Ziel den Gegner zu tighteren openfolden zu zwingen und damit meinen overall EV (longterm) zu maximieren indem ich den Gegner dazu zwinge tighter zu folden (oder glauben lasse ich wollte seinen EV nur minimieren und nicht meinen maximieren). finde das prinzipiell nicht abwegig.

      Original von strider1973
      Betreffend NASH: Wenn Du nach NASH spielst, kann kein Spieler Dich schlagen. Wenn alle Spieler nach NASH spielen, dann verlieren entsprechend alle Spieler (wegen Rake).
      Wenn ein Spieler von NASH abweicht, dann ist es für Dich $EV, nach NASH zu spielen. Allerdings: Wenn Du adaptest, dann ist es für Dich $$EV, nicht nach NASH zu spielen. (Bsp. Du solltest nach NASH Deine Top 30% der Hände first in im SB pushen. Du weisst aber, dass der BB ein Angsthase ist und nur mit AA callt -> es ist für Dich ratsam, 100% der Hände zu spielen).
      Nehmen wir nochmal das bsp. dass wir x handed sind und alle bis zum sb gefoldet haben. Hier werden wir, wenn der BB sich das Ziel setzt unseren EV zu minimieren wohl Verluste einfahren also -EV spielen (alle anderen Spieler wollen ihren eigenen EV maximieren)... auch wenn wir strikt nach nash pushen. Wenn dem Gegner seine Gewinne egal sind und wir darauf adapten geben wir ja etwas ev, der uns nach nash "zusteht" auf. Das führt obv zu einen höheren Ev der übrigen im sng beteiligten Spieler. Vllt. sogar manchmal zu einer Erhöhung des EVs des BB...?



      Also meiner Meinung nach ist das spiel nach ICM/nash definitiv nicht immer mindestens mit einen EV>=0 verbunden. Aber vllt sehe ich das auch komplett falsch...

      MfG
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      Es ist für die Berechnung des Nash-Gleichgewichts relativ egal ob du in der Ausgangssituation 100% foldest oder 100% callst. Wenn du tatsächlich 100% callst, was natürlich brutal -EV ist und auf anpassende Pushingranges spekulierst kannst du von diesen angepassten Pushingranges dann offensichtlich nicht mehr 100% callen, wenn du das Ziel hast irgendwann auch mal +EV Entscheidungen zu treffen. Wenn du dann also tatsächlich deine Callingrange anpasst kann der SB wiederum seine Pushingrange anpassen und du landest über kurz oder Lang beim gleichen Gleichgewicht wie wenn du mit anderer Ausgangssituation startest.
      Allein dadurch, dass du dir als Caller keine Foldeqity geben kannst muss die Callingrange schon tighter als die Pushingrange sein. Da du beim Callen und verdoppeln zwar deine Chips, nicht aber den $EV verdoppelst verschiebt sich der Abstand zwischen Pushing- und Callingrange erneut und es entsteht ein Gleichgewicht mit deutlicher Diskrepanz zwischen Pushing- und Callingrange.